استاد، برداشت‌هایی از فلسفه در اذهان عمومی وجود دارد، اما طبیعی است که این برداشت‌ها متفاوت است می‌خواستیم بپرسیم که برداشت شما از مفهومی به نام فلسفه چیست؟
پاسخ من ممکن است تا حدودی ضدفلسفه تلقی شود ولی به گمان خودم اینطور نیست. همانطور که همه می‌دانند (و امیدوارم از شنیدن چندباره‌اش که برای انکار آن لازم است ملول نشوند) در عصر قدیم هر کسی در هر زمینه‌ای که دانش یا چیزی شبیه آن داشته، فیلسوف نامیده می‌شده اما آنچه در دنیای مدرن اتفاق افتاد، این بود که به تدریج و به ترتیب بخش‌هایی از دانش از بدنه اصلی جدا شدند و اعلام استقلال کردند. ابتدا مثلا نجوم و بعد از آن، فیزیک، شیمی، زیست‌شناسی و بعد هم علوم انسانی، مانند روانشناسی، جامعه‌شناسی و اقتصاد از آن جدا شدند و رفتند. مثل تعدادی شریک که با هم فروشگاهی تاسیس می‌کنند، اما بعد از مدتی به دلیل توسعه و تخصص اکثریت آنان جدا می‌شوند و فروشگاه خاص خودشان را درست می‌کنند و شما در انتها با یک فروشگاه سنتی روبه‌رو هستید که اجناس محدودی در ته بساط آن پیدا میشود. این فروشگاه فلسفه است.
چرا باقی این فروشندگان از این فروشگاه تمثیلی شما نرفتند؟
اینها به دلایلی امکان استقلال برایشان فراهم نشده است. سه عامل نداشتن روشی برای سنجش مدعا، محدودیت توسعه مسائل و کمبود مشتری شرایطی را به وجود نیاورد که اینها هم مثل بقیه، فروشگاه خاص خودشان را تاسیس کنند
پس به تعبیر شما فلسفه قدیم، که کل دانش بشری محسوب می‌شد در دکانش باقی ماند ولی تعداد زیادی از عناصر تشکیل دهنده‌آن به استقلال رسیدند و رفتند؟
بله و آنهایی ماندند که گویا امکان نوعی استقلال و اسم و رسم مستقل در جهان جدید، جهان تجربه، برایشان وجود نداشت، مجموعه اینها آن چیزی است که ما الان به آن تحت عنوان فلسفه می‌پردازیم. یعنی عمدتاً اخلاق، زیبایی‌شناسی و شناخت‌شناسی که بنا به علل سه‌گانه‌ای که گفتم، شرایطی برایشان به وجود نیامد که مثل نجوم، فیزیک، شیمی یا زیست‌شناسی یا حتی اقتصاد و جامعه‌شناسی و روانشناسی بروند و یک بنگاه مستقل تأسیس کنند. فلسفه تقریباً عبارت است از علم ناکام. علمی که نتوانسته از موقعیت هیولایی اولیه فاصله زیادی بگیرد.
چه عواملی باعث شد تا شرایط مطلوب برای این مقوله‌ها بوجود نیاید تا آنها هم بتوانند مستقل شوند؟
همانطور که اشاره کردم عامل اول روش بود، یعنی آنها به روش‌هایی دست پیدا نکردند که بتوانند به کمک آن سخنانی بگویند که تا حدود قابل توجهی، قابل بررسی، رد و اثبات یا تقویت و تضعیف باشد. دوم توسعه بود، یعنی آنها به دلایل مختلف هیچ وقت با پرسش‌های متنوع و رو به گسترش مانند سایر علوم مواجه نشدند. سوال‌های علم اخلاق و شناخت‌شناسی، تفاوت شگرفی با سوال‌هایی که زمان افلاطون وجود داشت، ندارد. در حالی که فیزیک یا شیمی امروز و حتی علوم انسانی معاصر با آنچه که در گذشته بود به طور شگرفی متفاوتند. عامل سوم هم محدودیت کارآمدی عملی و احساس نیاز بود. این بخش از دانش، مشتریان فراوانی نداشت تا تولیدکنندگان را تقویت و تشویق کند. داشتن مساله به صورت فزاینده و گسترنده، داشتن روش به نحوی که پاسخ‌ها و پرسش‌ها را تا حدود قابل توجهی آزمون‌پذیر کند و داشتن مشتری که احیانا حاضر باشد برای کسب آن هزینه بپردازد، چیزهایی بود که ایجاب کرد بعضی از رشته‌ها از دل آن علم مادر نخستین جدا شوند و در قالب دستگاه مستقلی رشد کنند.
یعنی مقولاتی مثل عرفان و اخلاق و نظایر آن، چیزهایی نیست که مردم نسبت به آنها احساس نیاز کنند؟
بله، ظاهرا احساس نیاز مردم به اینها که گفتید به اندازه سایر علوم نیست.
بسیاری از انسانها احساسشان یا حتی مدعایشان این است که اگر نیاز هم داشته باشم، خودم مرتفع می‌کنم. بگذارید یک مثال برایتان بزنم اگر من و شما الان بخواهیم خانه بسازیم هیچ کدام احساس نمی‌کنیم که به مهندس سازه احتیاج نداریم، پول می‌دهیم و می‌گوییم که تیرهای این سقف‌ها و ستون را محاسبه کن. بعد اگر برویم سراغ مهندس معمار، کلی در کارش دخالت می‌کنیم، چرا، چون احساس می‌کنم خودم می‌فهمم، یا اصلا نمی‌رویم سراغ مهندس معمار. یعنی ممکن است احساس نیاز به آن علم داشته باشیم ولی خودمان را در آن صاحب‌نظر می‌دانیم، بعد نوبت به چیدمان خانه که رسید، اصلا نودونه درصد مردم ممکن است ندانند که یک شغلی هست که می‌آید در خانه شما و می‌گوید چه پرده‌ای بزن، چه مبلی بگیر، چه مدلی بچین. ببینید نکته اینجاست. شاید بخشی از مردم احساس کنند که به زیبایی‌شناسی و اخلاق به عنوان دانش احتیاج ندارند یا احتیاج ثانویه آنها است اما مشکل بزرگتر این است که وقتی هم احساس می‌کنند، می‌گویند خب، کی قرار است به من درس اخلاق بدهد، جنابعالی؟ نمی‌خواهم، خودم می‌دانم چه کار باید بکنم. چون گمانمان این است که اینها علومی توسعه یافته و تخصصی نیستند که کسی داعیه تخصص در آنها را داشته باشد.
اما در علوم مختلف همچنان نیاز به استفاده از پرسش‌های فلسفی مربوط به آن وجود دارد، الان ما فلسفه علم یا فلسفه ریاضی داریم، حتی فلسفه به شعبات مختلفی تبدیل شده است. یعنی آن سرچشمه همچنان زاینده است و احساس نیاز به فلسفیدن در شعبات دیگری از فروشگاه تمثیلی شما جدا شده اند، همچنان وجود دارد.
من منکر این نیستم. اگر به کلی منکر آن نیاز هم بشویم دیگر چیزی برای فلسفه باقی نمی‌ماند. ولی مشکل اینجاست که آن نیاز بیشتر مورد تاکید فلاسفه است تا دانشمندان. مثلا اگر با یک فیزیکدان صحبت کنید وی علی القاعده از نیاز به فیزیک نور، فیزیک الکتریسیته، فیزیک حرارت یا مثلاً شیمی-فیزیک یا ریاضیات کاربردی و... در پیشرفت کار خود صحبت می‌کند، اما به دشواری می‌توانید فیزیکدانی را پیدا کنید که معتقد باشد برای پیشرفت تحقیقات فیزیک نیاز به فیلسوفی هست که مقدمات علم فیزیک و مباحث روشی مربوط به آن را توضیح دهد. در مورد الباقی فلسفه‌های مضاف هم گمان نمی‌کنم ماجرا خیلی متفاوت باشد. در مورد اخلاق و زیبایی شناسی هم همینطور است.
در همه این موارد نه تنها احساس نیاز کم است بلکه اگر نیازی هم باشد افراد معمولاً مدعی اند که پاسخ دادن به آن کار خودشان است. فیزیکدان حتی اگر احساس نیاز به بحث در باب روش پیدا کند، یا برخی از مردم اگر پاسخ به پرسش‌های ناظر به اخلاق و هنر را هم ضروری بدانند، بسا که خود را دارای شأنیت بیشتری برای پاسخ بدانند تا فیلسوفان را. البته گمان من این است که در این تلقی خود خیلی بر صواب نیستند. ولی درهر حال مساله این است که برای رواج یک شغل احساس نیاز باید در مشتری هم باشد نه فقط مورد تاکید فروشنده. آن قسمتی از فلسفه که در معنای امروزی‌اش باقی مانده، چنین چیزی است، احساس نیاز از سوی مشتری نیست بلکه از سوی خود تولید کننده است.
یعنی فلسفه به نظرشما مجموعه‌ای از علومی است که کارکرد موثر برای جامعه ندارد؟
من دقیق‌تر می‌گویم: بخش‌هایی از مرده ریگ دانش کهن، که در مساله‌هایشان، در پرسش و پاسخ‌هایشان، توسعه‌ای متناسب با سایر علوم ایجاد نشد، در روش‌شان شیوه‌ای که به اندازه کافی بتوانند اقناع کنند، ایجاد نشد و در یافتن مشتری و کسانی که احساس کنند به این نیاز دارند و طرفش بیایند خیلی موفق نبود.
در این موارد از کمبود مشتری گفتید مثلاً در اخلاق، اما کتاب‌هایی که در حوزه‌هایی خودشناسی، شادابی، زندگی، روانشناسی موفقیت منتشر می‌شوند، مشتریان فراوانی دارند؟
بله، دارید مساله ما را مخلوط می‌کنید، آنها می‌خواهند ببینند چه‌جور می‌توانند شادتر و موفق‌تر بشوند، این اخلاق نیست.
اخلاق پس چیست؟
اخلاق کلاسیک که گویا می‌گوید باید شاد و موفق نبود و راه و چاه همین را هم نشان میدهد اما حتی اخلاق در روایت تجربه گرای آن، این است که چرا و چگونه می‌توان و می‌باید شاد و موفق بود ولی این صرفاً خودخواهانه نباشد. به قیمت هزینه سنگین بر دوش دیگران نباشد.
پس آن تعریف از فلسفه که به چیستی‌ها می‌پردازد و امور را کلی مطرح می‌کند چه میشود؟
اینها را دیگر نگویید، خیلی از تاریخ اعتبارش گذشته. علم هم به چیستی می‌پردازد، مثلا وقتی شما می‌گویید اسیدسولفوریک از گوگرد و اکسیژن و هیدروژن ساخته شده و فلان خواص را دارد، چیستی آن را تعریف می‌کنید. کلی را هم فراموش کنید. کلی مال وقتی بود که دانش عبارت بود از استدلال از راه دور. کلی که رفت علم الاشیا و علم النفس و علم الحیات (فیزیک، روانشناسی و زیست شناسی) آمد. فلسفه، در این معنا، یعنی علم کلی. و علم کلی یعنی شبه دانش نارس نخستین. علم و فلسفه دو رقیب نیستند. فلسفه، در این معنا، پدر پیری است که تاج سلطنتش را باید به فرزند جوان بدهد و دست از جهان بدارد. نه اینکه مثل کاووس برای اسفندیار توطئه بچیند. علم ققنوسی است که از خاکستر فلسفه بیرون آمد. کلی رفت جزیی آمد.
با این وصف از فلسفه چه می‌ماند؟
آنچه اینک می‌توان فلسفه نامید عبارت است از بخش‌هایی از دانش که نتوانسته است همپای دیگر اقسام آن تجربی باشد.
با شرایطی که شما از فلسفه امروز ترسیم کردید، با این حوزه اندیشه چه کار میشود کرد؟
هیچ الا اینکه اجازه دهیم ولو افتان و خیزان همان مسیر را برود. یعنی به کاروان تجربه بپیوندد. البته امیدوارم نگویید فلسفه اساساً به مسائلی می‌پردازد که تجربی نیست. چیزی که تجربی نیست، نیست. یا لااقل موضوع شناخت نیست. بزرگانی درین خصوص تلاش کردند و تا حدود زیادی هم موفق شدند، «هابز»، «هیوم»، «اسمیت» «بنتام» و «میل» از این افراد بودند. اینان تقریبا همزمان با آن موقع که امثال گالیله و نیوتن فهمیدند که فیزیک آن چیزی نیست که ارسطو می‌گفت، فهمیدند که اخلاق هم همینطور است، هنر هم همینطور است، سیاست هم. یعنی در اینها هم باید از کلی گویی رفت به سمت مشاهده و آزمون. بزرگترین اینها، یکی «هابز» و دیگری «هیوم»، رفتند به سمتی که هنر، اخلاق و شناخت را که در بساط فلسفه (یعنی علم تجربی نشده) باقی مانده بود، به همان سمتی بکشانندش که از لحاظ روش سخنانی بگوید، مشاهدتی‌تر، کنترل‌پذیرتر، دقت‌پذیرتر باشد و تا حدود زیادی هم موفق شدند. البته شک نیست که میزان تجربی شدن اخلاق و سیاست و...، در حد فیزیک و شیمی یا دقیقاً مشابه شیوه‌های آنها نیست. بنابراین این علوم شاید هیچ وقت با علوم دیگر که رفتند و استقلال پیدا کردند قابل مقایسه نباشند. تا حدی به همین سبب هم اینها در بساط چیزی به نام فلسفه مانده‌اند. منتهی این فلسفه تا جایی که بتواند از حیث روش و معیار سنجش برود و به تجربه نزدیک شود به نظر من می‌تواند اعتبار داشته باشد. در این صورت چه بسا در آینده فلسفه هر چیزی بخش نظری‌تر همان رشته تلقی شود نه چیزی مستقل.
آقای دکتر اگر ما به دوره قدیم نگاه بکنیم، همان جایی که آن فروشگاه کلان بود، نوعی مطلق اندیشی و آزمون ناپذیری می‌بینیم این نوع نگرش فضای فلسفی آن موقع را می‌سازد، اما الان انسانها از کوچک و بزرگ، دیگر اگر مدعایی سنجش‌پذیر نباشد، استدلال‌پذیر نباشد، از احکام قطعی و عینی دور یا با آن متعارض باشد، نمی‌پذیرند. این نگاه، نگاه فلسفی امروز نیست؟
ببینید هر عقل سلیم به معنای معمولی کلمه این حرف شما را تصدیق خواهد کرد، یعنی آدم‌ها همه‌شان، هر حرفی به آنها بزنی می‌خواهند که مفاهیم و مفردات آن حرف در قالب درک تجربی تعریف شده باشد و اصل مدعا تا حدود ممکن، قابل بررسی مشاهدتی. حال راجع به طبیعت باشد یا اقتصاد یا فوتبال. تا اینجا مشکلی نیست. حال اگر بگویید که یک روح وجود دارد، یک وجدان وجود دارد، یک چیزی به نام زیبایی وجود دارد، یک چیزی به نام نیکی وجود دارد، بسیاری از فلاسفه معتقدند که این دیگر فرق دارد، کار فحص عقلی است و به کلی با آنچه دانشمندان و مردم عادی در سروکار با امور عینی و تجربی رفتار می‌کنند متفاوت است.
اما فیلسوفان تجربی گمان دارند باز هم آن فرد دارای عقل سلیم از شما خواهد خواست، که اینها را برایش تعریف کنید. مثلا اگر بگویید زیبایی مثل آهو، مثل قرقاول، مثل چشم‌اندازی از جنگل و دریا، مثل صدای بلبل، که دلپذیر است، قبول می‌کند، اما اگر بگویید در زیبایی یک چیزی هست که نمی‌شود آن را تعریف کرد می‌گوید خب، به من چه، این تعریف به چه درد من می‌خورد. همین طور در مورد خوبی یا عدالت. برخورد یک عقل سلیم به معنای حداقلی کلمه همین است ولی ببینید که جمع کثیری از فیلسوفان موفق شدند موضوعات زیادی را از شمول نگاه معقول (یعنی تجربی) بیرون ببرند و بسپارند به دست نوعی بازی زبانی نامفهوم و نه‌تنها موفق شدند (با ایجاد یک فضای دیسکورسیو) حرف‌های خودشان را به صورت حرف‌های جدی پیش ببرند، بلکه حرف‌های طرف مقابل را تمسخر کنند، یعنی اگر شما بگویید مثلا مجسمه داوود از میکل آنژ، یک نمونه زیبایی مردانه است،شاید تمسخر شوید.
یعنی آیا ما می‌توانیم بگوییم زیبایی یعنی مجسمه داوود؟
نه نه، من در اینجا اصلا وارد بحث‌های فنی نمی‌خواهم بشوم، آنها پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد، فقط می‌خواهم بگویم از نگاه عقل سلیم (که به رغم پیچیدگی‌هایش بر معنای ساده‌ای از آن نمی‌توان توافق نکرد) بحث در زیبایی هم باید نسبتی با تجربه عمومی آن داشته باشد ولی البته پیچیدگی بحث تعریف فقط در مسائل فلسفی چون خوبی و زیبایی نیست. شما در فیزیک هم وارد شوید همین قصه تکرار میشود، آنجا میشود سوال کرد که آیا آب یعنی H2o؟ یعنی اگر ما جایی رفتیم چیزی را آزمایش کردیم، تجزیه کردیم، دو تا h بوده و یک o ولی مثلا بو می‌داد، شفاف نبود یا سیال نبود، آن آب است؟ برعکس، اگر یک چیزی را پیدا کردیم تمام اوصاف آب را داشت ولی تجزیه‌اش کردیم و سه تا h و یک o بود چه؟
ولی نمی‌شود مفاهیمی چون زیبایی را به چند مشاهده یا سلیقه خاص فروکاست.
من اینجا در مقام تعریف زیبایی نبودم، من در مقام ارائه یک روش بودم که یک عقل سلیم به چه صورت به مفهومی مثل زیبایی نزدیک میشود. همانطور که وقتی می‌خواهید یک شیی فیزیکی را تعریف کنید با دادن توضیحاتی در مورد شکل و شمایل و جنس و مواد تشکیل دهنده و کارکرد و کاربرد آن، با تکیه بر عرف رایج، ارائه می‌کنید در موضوعات اصطلاحاً فلسفی مثل زیبایی و نیکی و عدالت هم چاره‌ای جز این نیست و این همان کاری است که فیلسوفان تجربی انگلستان کردند. شما مطرح کردید که برای تعریف دقیق و درست آن به این مثال‌ها نمی‌شود اکتفا کرد، بله درست است اکتفا نمی‌توان کرد ولی مسیر همین است. هر موضوع دیگری هم که بگویید، ما در تعریفش همین کار را می‌کنیم، یعنی اول مصداق‌ها و اوصاف آشنای آن را برمی شماریم اما در ادامه اگر خواستید دقیق‌تر و جامع‌تر سخن بگویید به مشکل بر می‌خورید. این به مشکل پیچیدگی برخوردن معنایش این نیست که روش تجربی در فلسفه ساده ساز، ساده لوح یا غلط است. در موضوعات دیگر، علمی یا عرفی، هم همینجور ساده و مبنی بر مشاهده‌های اولیه و مصادیق آغاز می‌کنیم و همین جور هم در ادامه و تدقیق به مشکل می‌خوریم.
فرض کنید کسی بخواهد صندلی را تعریف کند، معمولاً این‌گونه شروع می‌کند که صندلی چیزی است که از دو، سه بخش تشکیل شده، یک پایه‌ای دارد، یک قسمتی که روی آن می‌نشینند، مثلا می‌تواند چوبی باشد، آهنی باشد و ممکن است نمونه‌هایی از آن را هم نشان دهید. در شرایط عادی بسیاری این را از شما می‌پذیرند و بر اساس آن درک متقابل دارند. حال اگر خواستید بروید جلو و دقیق‌ترش کنید و استثناها را بررسی کنید و اشکالات را پاسخ دهید آن وقت جایی می‌رسید که تعریف شما بین یک صندلی و سه‌پایه و نیمکت و سکو می‌چرخد. این مشکل همان قدر راجع به صندلی مصداق دارد که راجع به زیبایی که راجع به آب یا اینرسی و...
آن فلسفه‌ای که علم خام جنینی بود وقتی رشته‌های متفاوت آن جدا شدند از شرح همان اوصاف اولیه تجربی (گاهی ساده و خنده دار) شروع کردند و پیش رفتند. در ته بساط امروزین فلسفه هم، در شناخت خیر و زیبایی و عدل و... هم، راهی جز این نیست. تعریف پیچیده و متافیزیکال این امور و تمسخر مشاهدات و مصادیق، تفاوتی با کار کسانی ندارد که قبل از تفکیک علوم، راجع به کواکب و اشکال و اندازه و قواعد حرکت آنها با همان معیارها حرفهایی می‌زدند که بیشتر در دایره شعر می‌گنجید تا دانش.
موجود در فلسفه جوری است که آنقدر مصداق پذیر نیستند، یعنی به نوعی ورای فیزیک هستند.
چیزی که مصداق نداشته باشد، تعریف نپذیرد و نتوان آن را به صورت عینی بررسی کرد، آن چیز نیست یا اگر هم هست ما سروکار چندانی با آن نداریم، یا اگر داریم در تخیل و هنر و... است نه در مقام درک و فهم. ولی این هست که اخلاق و زیبایی‌شناسی و به دشواری بیشتری به بعضی از بررسی‌های عینی‌تر وتجربی‌تر تن می‌دهند.
آیا منظور شما این است که فلسفه به سمت فیزیک برود؟
در کتاب «عدم قطعیت» گفته‌ام، پیشگامانی بودند در قرن نوزدهم که آرمان «فیزیک سوسیال» را دنبال می‌کردند. همین طور «ریاضیات اخلاق». نه، منظور من این نیست. ولی این توضیح هم لازم است که درک ما از علم هم گاه غیر دقیق است. علم، تکنولوژی نیست و قواعد موجود در کتاب‌های درسی هم نیست. تصور ما از دقت بسیار علم ناشی از این اختلاط است. تصویر دقیق‌تر علم (فیزیک شیمی...) در پایان‌نامه‌های دکتری است یا در مقاله‌هایی است که در ژورنال‌ها و کنفرانس‌های دانشگاهی عرضه میشود که بیش از آنچه گمان می‌کنیم با اختلاف نظر و عدم دقت و قضاوت‌های متعارض روبروست. متقابلاً موضوعات باقیمانده در حوزه فلسفه هم، اگر معیار بحث تجربه باشد، چندان که مشهور است موضوع مطلق اختلاف نیست. بنابراین نه فیزیک و شیمی چندان دقیق است که گمان می‌رود، نه اخلاق و زیبایی شناسی چندان سلیقه‌ای و فردی که گمان می‌رود. هرچند البته فاصله و فرق میان آنها مسلم است. من دنبال این نیستم که اخلاق بشود فیزیک ولی اخلاق و هر رشته دیگری هیچ چاره‌ای ندارد جز اینکه همان راه را برود. همان راه را رفتن به همان هدف رسیدن نیست، شما باید در هر زمینه‌ای تا جایی که امکان دارد سعی کنید که تجربی‌تر و عینی‌تر و تست‌پذیرتر برخورد کنید، در خود فیزیک هم یک بخش‌هایی از آن بیشتر به این ویژگی‌ها نزدیک‌اند بخش‌هایی کمتر.
آیا این نگاه به فلسفه در جهان موفق بوده است؟
موفق به این معنا که ایده خود را در اذهان کثرت گسترده‌ای از مردمان و فرهیختگان رسوخ داده‌اند آری اما از منظر دیسکورس فلسفی و شأن و شهرت نه چندان. هنوز هم فیلسوف بزرگ، یعنی مبهم نویس و کلی گو و تحقیرگر علم و تجربه. کسی که رقیب دانشمند است و به مسائلی بکلی متفاوت با روشی متفاوت می‌پردازد.
می‌توانید در فیلسوفان معاصر با الگویی که شما از فلسفه دارید از افرادی نام ببرید؟
در حوزه انگلیسی زبان چهره‌های نامبردار قرن گذشته آنها، مثلا می‌تواند راسل باشد، می‌تواند مور باشد، در یک جلوه‌هایی از آن می‌تواند حتی ویتگنشتاین باشد و نیز کسانی چون رایل و آستین. نیز پراگماتیست‌های آمریکایی مثل دیویی، مثل جیمز، حتی تا حدی مثل رورتی، اینها کسانی هستند که به نظر من این را پذیرفته‌اند که فلسفه باید بیاید به سمت تجربه‌گرایی، عمل‌گرایی و آزمون‌پذیری، در مقابل اینها سنت غالب فرانسوی و آلمانی، تحت عناوین ایده‌آلیسم پست مدرنیسم یا ساختارگرایی و امثال اینها یا مارکسیسم، نئومارکسیسم، مکتب انتقادی، حتی بعضی چیزهایی که نام‌های قشنگی دارند مثل «چندفرهنگ‌گرایی» و امثال اینها، قرار دارد. البته ممکن است برخی از آنها تجربه گرایی را به شکل نویی مدنظر قرار داده باشند و صرفا با استدلال محض کار نکنند ولی نهایتا این است که دشوار میشود فهمید که چه می‌گویند و ما اگر که کتاب‌های آنها را بخوانیم و بفهمیم، از فردا چه تغییری در ما حاصل میشود یعنی چه جور راجع به مسائل فکر می‌کنیم که متفاوت است و این نوع فکر کردن چه تغییری در عمل ما ایجاد می‌کند یا در نگاه ما به دنیا ایجاد می‌کند که می‌تواند وضعیت ما را تغییر بدهد و بهبود بخشد، اینها معلوم نیست.
من در یک مراسم دفاع رساله این را به صراحت گفتم که مارکس اگرچه مشکلات زیادی را در دنیای ما آفرید ولی معلوم بود چه دارد می‌گوید، خیلی دقیق و روشن، اما در مورد پیروان آن که فوکو باشد یا دریدا باشد نمی‌شود فهمید چه می‌گویند، من از طرفداران و پیروان آنها سوال می‌کنم که بگو به من فلسفه اینان در باره اینکه از فردا چه چیز را چه جور بشناسیم و چه جور عمل کنیم، چه می‌گوید؟ فقط نقد و نفی: هر چیزی که فکر می‌کنی حقیقت است، نیست. هر چی که فکر می‌کنی نظم است، نیست. هر چه را فکر کنی علمی است، نیست. هر چه را که فکر کنی عدالت است، نیست. اینها چه مشکلی از ما حل می‌کنند؟
بپردازیم به فلسفه در ایران؟
آن فروشگاهی که گفتم در میان اغلب فلاسفه ایرانی خصوصاً در میان دانشگاهیان با چشمی که من گفتم دیده نمی‌شود. آن را بنگاهی مستقل و محتشم می‌دانند که کالایی در آن عرضه میشود که دانش تجربی در برابر آن چیز قابل اعتنایی نیست که نیاز اصلی و اساس انسان را به برخی دانستنها با روشی کاملاً انحصاری و کارآمد پاسخ میدهد. از نگاه این بزرگان فلسفه (لااقل اولاً اگر نه کلاً) یعنی متافیزیک، یعنی فلسفه یونانی، یعنی فلسفه آلمانی.
در فوق‌لیسانس فلسفه غرب، افلاطون داریم ارسطو داریم. هگل و کانت هر کدام دو یا چهار واحد. اما کل فلسفه تجربی انگلستان دو واحد اختیاری است که معمولا هم عرضه نمی‌شود.
چندی پیش که من همین درس را تدریس می‌کردم، دانشجویی از دانشگاه دیگری آمد پیش من، گفت من می‌خواهم کلاس‌های شما را آزاد بیایم و شرکت کنم. گفت من به مدیر گروه دانشکده خودمان گفتم که چرا واحد درسی فلسفه تجربی انگلستان را ارائه نمی‌کنید، گفت انگلیسی‌ها آدم‌های بی‌دردی هستند، ما چون آدم‌های دردمندی هستیم باید فلسفه آلمانی بخوانیم. گفتم اتفاقا آن استاد درست می‌گوید، انصافا در فلسفه آلمانی برای هر دردی هم دوا هست، مثلا هگل، هم فاشیست‌ها از آن استفاده کردند هم کمونیست‌ها. هردو دردهایشان را با آن درمان کردند. گرچه شاید آن دردها اساساً بی درمان بود. چنان که گفته‌اند در نبرد استالینگراد، جنگ جهانی دوم، یک میلیون نفر در جنگ بین چپ هگلی و راست‌هگلی کشته شدند.
شک نیست که آموزه‌های از این دست نمی‌تواند در این نوع نگاه خلاصه شود. البته ظرافت‌های بسیار هست. اما اولاً این شیوه بالقوه خطرناک است چون بدون برخی ملاحظات تجربه محور فرمان‌هایی میدهد که گاه به بهای سنگین تمام شده. دوماً نسبت به زمان و توانی که می‌گیرد معلوم نیست چقدر نتیجه داشته باشد. گاه نتیجه فکری آن بیشتر تقویت قوه فکر کردن است چنان که از شطرنج یا ریاضیات یا جورچین‌های دشوار حاصل میشود. سوماً به شدت دلبخواهانه است و استدلال در آن در خلایی رها میشود که تقریباً هر چیزی را میشود گفت و پای آن ایستاد.
چندی قبل هم کنگره‌ای هم برای هگل در یکی از دانشگاه‌ها برگزار شد؟
بله به مناسبت دویستمین سالگرد انتشار فنومنولوژی روح. شاید آنقدر که برخی شرکت کنندگان در آن کنگره دچار هیجان و التهاب شدند در کنگره حافظ و سعدی اگر بودند نمی‌شدند. در انتهای مراسم یکی شعر می‌خواند، یکی آیه‌ای زمزمه می‌کرد و حتی یکی دو نفر از شدت همدلی و احساس مساعد، انگار در مرز گریه بودند، چرا، لااقل یک قسم به این جهت که بعضاً سخنانی است مبهم که با فرهنگ کلامی مبهم و عرفانی مبهم ما متناسب است و چون دست در تفسیر آن و سخن فرسایی ذیل آن باز است و نیز با امیال ماجراجویانه زیر و زبرساز و نیز با تخیل و هنر همسازتر است و نیز از این جهت که درک آن دشوارتر و لاجرم تخصص در آن احترام برانگیزتر است.
در مورد فیلسوفان ایرانی نمونه‌هایی را می‌توانید بگویید که به سمت تجربی کردن فلسفه رفته باشند؟
از کسانی که در قامت فیلسوف ایرانی می‌شناسیم بسیاری، در فلسفه آنتیک و قرون‌وسطی تخصص دارند، یعنی فلسفه‌ای که ارکان آن عبارتند از افلاطون و ارسطو، آگوستین و توماس. گاهی هم سعی کرده‌اند آن تفکرات را با آموزه‌های عرفانی، هندی یا حتی اسلامی، ترکیب کنند. قسمی از فلاسفه ایرانی هم به مطالعه فلسفه عصر مدرن رو کردند اما غالباً سراغ فیلسوفان ایده‌آلیست، مثل هگل رفتند. برخی از این بزرگان حتی سراغ کسانی مثل کانت و دکارت هم می‌روند که دووجهی‌اند، بیشتر یا تماماً به وجه ایدآلیستی اندیشه آنان توجه می‌کنند. (به نظرم دکارت کسی است که در ایران در حق او جفا شده. فیلسوفی که به جز در یکی دو مورد یعنی بحث خداشناسی و بحث ذهن، در بقیه حوزه‌ها، خصوصاً در شناخت جهان فیزیکی، به شدت ماتریالیست و اثرکتیوسیت است که گاهی به نظر می‌آید حتی ممکن است افراطی تلقی شود ولی در ایران فقط آن جنبه‌اش تاکید شده است.) در ایران غالب اساتید معظم فلسفه چنین گمان می‌کنند که وقتشان شریف تر از آن است که برای مطالعه و تدریس فلسفه انگلیسی آمریکایی هدر شود. به جز چند استثنا که معمولاً از امکان فعالیت جدی در فضای آکادمیک ایران هم برخوردار نیستند، فلسفه تحلیلی و فلسفه تجربی در میان فلاسفه ایرانی معمولاً مطرود یا مقهور است.
در شرایطی که دنیایی که عملا در آن زندگی می‌کنیم جهان سنجش، منطق، آزمون، تجربه و وضوح است، چرا گرایش فلسفی ما نقطه مقابل آن است؟
این پارادوکس کشنده وجود دارد که تمام کسانی که علم و تکنولوژی، فرهنگ مدرن و به‌خصوص روحیه انگلیسی آمریکایی را نقد، رد، تمسخر و تحقیر می‌کنند در مواجهه با برخی مسائل عینی، مثلاً بیماری، در مراجعه به آنها تردید نمی‌کنند. اما از این که بگذریم یک علتش این است که در فلسفه‌های مبهم فوایدی وجود دارد که بعضی‌ها بنابر شخصیت‌شان یا موقعیت‌شان، به سراغ آن می‌روند. فلسفه تجربه‌گرا به شما نشان میدهد که آدم در این دنیا محدودیت‌هایش خیلی زیاد است و خیلی از مشکلات ما به ساخت این جهان و ساخت بنیادین انسان برمی‌گردد که ما فقط کارهای کوچک و اصلاحات محدود می‌توانیم انجام دهیم. برای خیلی از آدم‌ها این جالب نیست. به دو معنا جالب نیست. عده‌ای هستند که بیشتر اهل عمل آن هم عمل رادیکال هستند. تفکراتشان ناظر بر عمل بنیادی است و می‌خواهند دنیا را زیر و زبر کنند.
بنابراین می‌روند سراغ فلسفه‌هایی که در آنها، همانطور که شما به راحتی می‌توانید معشوق خود را به ماه تشبیه کنید یا قهرمان خودت را به شیر یا اژدها، بر همان نهج و به همان سادگی برنامه انقلاب و از نو بازپردازی عالم می‌ریزند. همچون در فلسفه‌های مارکسیسم و نازیسم و بعضی روایات بنیادگرایی. بعضی هم هستند که ممکن است زیاد به کار دنیا و تغییر آن کاری نداشته باشند ولی دوست دارند بیشتر در تخیل خود فرو بروند، تا واقعیت عینی و تجربی این دنیا را احساس کنند. یعنی یا یک گرایش هنری، عرفانی، تخیلی، توهمی است که باعث میشود که آن فلسفه‌ها جذاب‌تر باشند یا یک گرایش تغییر بنیادین عالم و آدم به هر قیمت.
آیا میشود این دو گرایش را از انسان بگیریم؟ تخیل و تغییر را؟
نه. ولی هر کاری راهی دارد. هنر را برای این گذاشته اند، هیچ کس نمی‌گوید که چرا فردوسی گفته: دونیزه، دوبازو، دو مرد دلیر/ یکی اژدها و یکی نره شیر. هیچ کس انتقاد نمی‌کند به حافظ که چرا می‌گویی، سروی چو تو بوستان ندارد/ ماهی چو تو آسمان ندارد. هیچ کس نمی‌گوید، ماه چیست، سرو کدام است؟ چه نسبتی میان این اشیا و انسان وجود دارد؟ چون هنر جای این کارهاست، جای تخیل است، جای خلاقیت است، جایی که محدودیت‌های زندگی را جبران کنی. شعر، داستان، نقاشی، مجسمه، موسیقی از این قبیل هستند.
حتی بخش‌هایی از عرفان اگر که ترجمه اجتماعی سیاسی نشود، مال این است. شما می‌توانید به خاطر اینکه دوست ندارید محدودیت‌های انسانی را تحمل کنید چنان تخیل کنید که گویی همه چیز به هم عشق می‌ورزد، همه چیز زیبا و قشنگ است، همه چیز رو به هدفی دارد، اشکالی ندارد ولی اگر بخواهیم اینها را به عنوان آموزه‌های سیاسی و اجتماعی به مردم بگوییم، بعد نتایجی از آن در می‌آید که خیلی خطرناک است، کسی نمی‌گوید ممنوع است ولی آنها جای خاص دارد، فلسفه، هنر نیست. اما در مورد تغییر، اگر منظور زیروزبرسازی است این هم جایش همان قوه وهمیه است. در مکاتب هنری همچون سوررئالیسم می‌توان دنیای دیگری طراحی کرد گرچه اجرا نمی‌توان. اما اگر تغییر ممکن منظور باشد، راهش همان است که فیلسوفان انگلیسی همچون اسمیت و هیوم و میل گفته‌اند.
در حال حاضر مسیر اندیشه فلسفی در را در چه وضعی می‌بینید؟
من خوشبین هستم، البته آن دیسکورسی که گفتم به قوت خود باقی است ولی از قوت آن کاسته شده. تقریبا از دهه هفتاد میلادی به این طرف آن ابهت و عظمتی که وجود داشت، شکسته شده است. شاید شکل عالی آن در اتفاقات می68 است که در آلمان و فرانسه و تا حدی هم آمریکا افتاد و دیگر آن شکوه و عظمت و آن اقتداری که آن تفکرات داشت افول کرد ولی باز هم غلبه تفکر روشنفکری به معنای عام کلمه همان نگاه است. بیشتر با نظریه‌های زیروزبرساز، جذاب، انتزاعی، کلان‌نگر، به مسائل نگاه می‌کنند. ولی من به طور کلی احساسم این است که (لااقل در غیاب بحرانهای بزرگ ویرانگر اقتصادی و محیطی) دنیا به همان سمت و سوهایی می‌رود که مورد انتقاد شدید همین فلسفه‌هاست، یعنی دموکراسی، لیبرالیسم، پوزیتیویسم. از قرائن چنین برمی آید که فلسفه در آینده بیشتر در پی ارائه تعاریف معقول و معتدلی از عدالت و آزادی است. و البته از هنر هم برای تسکین محدودیت‌های خود غافل نیست.
مصاحبه شونده دکتر مرتضی مردیها
