چرا نباید روشنفکر چپ شد ؟

 جناب آقای مردیها، شما از آن دسته افرادی هستید که به بحث روشنفکری توجه خاص داشته‌اید. اگر اشتباه نکنم بیش از بیست سال پیش مقاله‌ای از شما چاپ شد به‌نام «سنت جدید روشنفکری» که بعدها در کتاب دفاع از عقلانیت مجددا چاپ شد. در دوره پس از بازگشت شما از خارج، دو مقاله از شما منتشر شد به‌نام «شاه آخر و یهودای روشنفکری» و «مرده ریگ سنت روشنفکری» که خود نام آنها کم حساسیت‌برانگیز نبود و نشان می‌داد که نویسنده حرف متفاوتی دارد. بعدها کتاب دیگر شما به‌نام «مبانی نقد فکر سیاسی» منتشر شد که فصل اول آن تحلیلی بود توجه‌برانگیز از ریشه‌های تاریخی پدیده روشنفکری در غرب. در کتاب بعدی‌تان در دفاع از سیاست انگار می‌خواستید حرف آخرتان را بزنید. در اولین مقاله این کتاب روشنفکر و سیاستمدار را در دو کفه ترازو گذاشتید اما برخلاف آنچه مرسوم بوده وزن سیاستمدار را زیادتر دیدید. اینها کافی است برای اینکه نشان دهد شما به این موضوع دلبستگی خاص داشته‌اید. با این توصیف شاید قبل از هر چیز بهتر باشد بپرسیم چه چیزی باعث شد که شما این موضوع را در مرکز توجه خود قرار دهید؟

پاسخ دادن به این سوال آسان نیست. احتمالا عوامل متعددی در کار بوده است. اما اگر بخواهم روی یک دلیل بخصوص تأکید کنم باید بگویم علت آن همین وضعیتی است که سال‌ها است از آن رنج می‌بریم. البته معمولا توصیه می‌شود که این‌طور وقت‌ها دنبال مقصر نباید گشت. اما اگر کسی در مظان جدی اتهام است ولی خود را شاکی، آن هم شاکی ردیف اول می‌داند، بهتر است به قول شاعر بیدارش نمایید که بس خفته نماند. در دوره‌ای، بیش از دو دهه پیش، این دغدغه خیلی آزارم می‌داد که چه شد که چنین شد. فکر که کردم به این رسیدم که به‌قول ناصرخسرو از ما است که بر ما است.

یعنی بحث روشنفکری برای شما در یک فضای ایرانی و آن هم در این چند دهه موضوعیت داشته؟

نه. فقط گفتم که گزیده شدن از این شکاف توجهم را به موضوع جلب کرد. وگرنه بعد که موضوع را بیشتر دنبال کردم دیدم که مساله اصلا اختصاص به ایران ندارد و جهانی است. ما هم در اینجا شاخه‌ای از آن بوده‌ایم. برای فهم مقدماتی کافی است به نام برخی کتاب‌های معروف روشنفکرانه در دهه پیش از انقلاب توجه کنیم. «از کجا آغاز کنیم» یا «چه باید کرد»؛ اینها عناوین تیپیک کتاب‌هایی بود که سرکردگان چپ‌های رادیکال اروپایی قبلا نوشته بودند و خب البته با مضمون‌هایی مشابه. چگونه مردم را از خواب خرگوشی بیدار کنیم؟ چگونه حالی‌شان کنیم که باید حساس و هوشیار شوند؟ و اعتراض کنند و برپا خیزند و مبارزه کنند و... در اینجا هم نسخه آنها گاهی کمی بومی‌تر می‌شد و مثلا از ذخیره سنت هم مایه‌ای برمی‌داشت و قدم می‌گذاشت به همان صراط نامستقیم.

چرا نامستقیم؟

خب، کمترین دلیلش اینکه حاصل‌اش را دیدیم. و البته تصادفی هم نبود. در جاهای دیگر هم اگرچه تا این حد شور نشد ولی حاصل کار نهایتا به‌کلی غیرقابل دفاع درآمد. البته من قصد ندارم به این قسمت از مطلب در اینجا زیاد بپردازم. عجالتا یک نکته از این معنی گفتیم و همین باشد. شرح این مساله و ماجرا را در کتاب‌های چاپ شده (و البته در یک کتاب چاپ نشده به شرح و تفصیل بیشتر) گفته‌ام. فکر می‌کنم بهتر باشد در اینجا به اسکلت بحث بیشتر بپردازیم.

پس قاعدتا باید از این سوال تکراری شروع کنیم که اصلا مفهوم روشنفکری از نظر شما چیست؟

بله ولی من جواب شما را با یک حرف تکراری نمی‌دهم که مثلا بحث را ببریم به دوران روشنگری و الی آخر. در مقام دادن یک تعریف خاص هم برنمی‌آیم. اگرچه می‌توان به این تعریف هم اشاره کرد: درس خواندگانی که ذهنشان فراتر از محیط خود و شغل و تخصص خود است و انسان و جامعه و مشکلات و راه‌حل‌های آن، در اندازه‌های کلانش، دغدغه آنان است. ولی مساله مهم مصادیق آن است که آشناست و همه می‌دانند. فقط یک تذکر مهم در اینجا لازم است. این که من گاهی تعبیر روشنفکر را ممکن است در همین معنای بی‌طرف یا حتی مثبت به‌کار ببرم. مفهومی که اعم است از مصداق‌های لیبرال یا لیبرال‌ستیز آن. اما از آنجا که جریان عمده و غالب و بلکه تنها جریانی که سر و صدا و هیمنه‌ای داشت و شهرت و محبوبیتی عام پیدا کرد نیمه دوم آن بود یعنی جریان چپ، پس خیلی وقت‌ها، هنگامی که می‌گویم روشنفکران یا جریان روشنفکری منظورم همین نیمه‌ای است که جای همه نشسته. نیمه‌ای تمام‌نما. یعنی همان چپ که برای‌مان آشنا است. اگر مواقق باشید می‌خواهم به علل شهرت و محبوبیت همین سنت و جماعت بپردازم.

شما از دو نوع روشنفکر یعنی لیبرال و لیبرال ستیز صحبت کردید. منظور شما از روشنفکر چپ این است که هر روشنفکر ضدلیبرالی، چپ است؟

شما درست می‌گویید. اگر بخواهیم دقیق حرف بزنیم ممکن است روشنفکر راست افراطی هم داشته باشیم. البته اگر تعبیر روشنفکر چنان تعریف نشود که با فاشیسم در تناقض باشد. ولی راستش این است که به جز در مورد جنگ جهانی دوم، راست افراطی مشکل چندانی درست نکرده و گوش کسی هم زیاد بدهکار آنان نبوده. پس خط اصلی جدایی و رودررویی میان لیبرال است و چپ. حالا اگر بپرسید منظور از چپ...

دقیقا می‌خواستم همین را بپرسم.

... بله، احسنت! خواهم گفت که از نظر من چپ به جریانی اطلاق می‌شود که عنصر فریب و اغفال را وصفِ نخستینِ تقریبا تمام نهادهای دنیای مدرن می‌داند. یعنی جریانی و فکری که معتقد است در دنیای نو در دنیای صنعتی، بی‌طرفی و خیرخواهی و مردم دوستی و حق‌جویی و حقیقت‌خواهی و آزادی و عدالت و انسانیت، به صورت سازمان یافته و با برنامه، از سوی دولت و قانون و علم و دموکراسی در معرض فنا است و ادعاهای متفاوت جز ماسک و دروغ و فریب برای استثمار آسان‌تر نیست.

ولی این تعریف به این مشکل برنمی‌خورد که گسترده است؟ مثلا بسیاری از مسلمانان یا حتی مسیحیان مبارز رادیکال هم گاهی همین‌ها را می‌گویند. حتی نیچه و هیتلر هم همین را می‌گفتند.

بله، شما مرا یاد فیلمی انداختید که همین اواخر دیدم. فیلمی بود به نام «کتاب ایلی» که ترکیبی بود از رامبو و آهنگ برنادت و دکتر استرنج لاو. مومنی مسیحی بعد از فاجعه‌ای که محصول تمدن و تکنیک مدرن است مثل جنگ جهانی اتمی، که در آن همه چیز نابود شده، مأموریت دارد تنها نسخه کتاب مقدس را که قرار است تمامی مشکلات جهان را حل کند به تنها چاپخانه باقیمانده برساند. در این راه مشکلاتی برایش پیش می‌آید و او به شکلی اسطوره‌ای بر دشمنان پیروز می‌شود. شما فکر نکنید چپ را نمی‌توان غسل تعمید داد. خود ما مگر همین کار را نکردیم؟ کدام یک از فقهای اعظم را، پیش از این قضایا، سراغ دارید که از این حرف‌ها زده باشند؟ به استثنای شاید دو سه نفر که از قضا با روشنفکران چپ آشنایی‌هایی پیدا کرده بودند. بله، سر ما و آستان حضرت دوست، که هرچه بر ما می‌رود ارادت اوست.

برگردیم سر تعریف. چطور اعتقاد به اینکه اغفال و دروغ در دنیای مدرن حرف اول را می‌زند را رکن روشنفکری چپ می‌دانید؟

خیلی ساده و سرراست. مارکس گفت ایدئولوژی فریب دوران است. از انگلس پرسیدند راست است که کمونیست‌ها می‌خواهند ازدواج را اشتراکی کنند و خانواده را از بین ببرند؟ و او گفت خانواده را که بورژوازی، به‌رغم ادعاهایش در تقدیس خانواده، قبلا از بین برده است. مارکوزه گفت جامعه آمریکا هم فرقی با اردوگاه‌های کار اجباری روسیه و آلمان ندارد. در سردر دانشگاه نانتر در قضایای می 68 نوشتند حقوق بشر وسیله‌ای است که بورژوازی برای تجاوز راحت‌تر به پرولتاریا از آن استفاده می‌کند(البته به دلایل اخلاقی این جمله را با مختصری رتوش آوردم). برسیم به فوکو و بوردیو که محور تقریبا تمام کارهای‌شان این است که واقعیت آنی نیست که به نظر می‌آید یا می‌خواهند به نظر آید. علم و عدالت و بی‌طرفی و... همه دیسکورس است، ابیتوس است.

حقیقت را ما آشکار می‌کنیم با افشای ابزارهای پیچیده دیسیمولاسیون و کموفلاژ (اختفا و استتار) که بورژوازی و لیبرالیسم برای گول زدن مردم به کار بسته‌اند. جالب اینجا است که حتی روشنفکران راست افراطی امروزه محبوبیت و شهرت‌شان دارد از نو واکس می‌خورد مثل ‌هایدگر و به‌خصوص نیچه؛ و این به گمان من به این دلیل است که چپ دارد از آرسنال آنان برای مقاصد خودش اسلحه و مهمات درست می‌کند. احتمالا فهمیده‌اند که سلاح‌های کلاسیک خودشان، مثلا در مانیفست یا کپیتال، زنگ زده و از دور خارج شده، در خانه همسایه را زده‌اند. آنچه امروز از این روشنفکران راست افراطی برگرفته می‌شود عمدتا همان تمسخر عقل عرفی و انسان‌گرایی و علم رایج است.

حال اصلا ربط این قضیه فریب با تعریف روشنفکری چیست؟

ببینید، گفتم که روشنفکری در کل دغدغه مشکلات عمده جامعه را دارد و چیزی که می‌گوید و کاری که می‌کند قاعدتا در جهت هدایت خلق است به چاره‌جویی برای این مشکلات. مثلا آزادی، عدالت، رفاه و غیره. و نیز گفتم که یک شاخه از جریان روشنفکری که چنان برومند و بارور شد که اصل تنه درخت را انگار زیر سایه خود از رونق و از رمق انداخت و «کان لم یکن» کرد، یعنی انگار که اصلا نبوده. چطوری این‌طور شد؟ اینگونه که اینها آمدند برای همه مشکلات یک فرمول کلان درست کردند و آن عبارت بود از نظریه سوء‌ظن یا همان تئوری توطئه. و مفاد بسیار ساده آن که معمولا زیر خروارها ادا و اطوار شبه علمی پنهان می‌شد این بود که، یکی بود یکی نبود، یک دیوی بود به نام بورژوازی لیبرال و به نام سرمایه‌داری که تصمیم داشت تمام دنیا را ببلعد و نه اخلاق می‌فهمید و نه انصاف و نه انسان. بعدا که دید انگار نمی‌شود صاف و راست زور گفت، رفت در ماسک، در پوشش، در پوستین بی‌آزاری، و آدمکی هم درست کرد به نام «دولت» که ظاهرش در خدمت همه است و باطنش در خدمت «طبقه مسلط» و خلاصه هر چه از اخلاق و قانون و علم و عقل و عرف را که می‌بینید به شما عرضه می‌کنند و ظاهرا مفید و کارآمد هم هست. ‌الله‌الله گول نخورید که همه اینها اژدهاهای آدمی‌خوارند که در پوستین...

خب حالا نتیجه؟

نتیجه این که اولا جایگاه و پایگاه روشنفکر معلوم است: کسی که افشا می‌کند. کسی که با نوعی نبوغ الهام‌آمیز کلاه سرش نمی‌رود و بواطن امور را می‌بیند. و دوما این که خلق را به مبارزه با آن دیو سفید و آن اژدهای هفت سر هدایت و رهبری می‌کند و نمی‌گذارد آنها راحت خون خلق را بمکند.

به نظر می‌آید که شما مطلب را خیلی دراماتیزه می‌کنید. یعنی در یک شکل حداکثری و افراطی آن روایت می‌کنید.

خیر، این‌طور نیست. برق خیره‌کننده تحلیل‌های پیچیده و محافظ‌های عالمانه چندلایه آن را کنار بزنید تا ببینید غالبا چیزی بیش از این نیست. وانگهی همین رادیکال‌های اینها هستند که معروف و محبوبند و خوانده می‌شوند و ذهن جوان‌ها و البته پیرها را هم، خراب می‌کنند. مگر سارتر نگفت هر موبوری را باید کشت که استعمارگر است؟ مگر فوکو نگفت وظیفه نخست هر زندانی این است که فرار کند؟ مگر دلوز نگفت غرب حق ندارد صدام را از کویت اخراج کند؟ شما به اینها گوش نمی‌دهید و می‌روید سراغ کتاب‌هایشان، عقل دیالکتیکی و مراقبت و مجازات و سیاست پست مدرن، اینها را می‌خوانید و در هزارتوی تئوریک آن گیر می‌افتید و فکر می‌کنید خبری است. انصافا یک فوکویی بیاید به این سوال جواب دهد. فرض کنیم همه حرف‌های این معظم له درست است و دنیا بنا دارد مطلقا به ایشان گوش کند. چه کار باید بکند؟ لابد قبل از هر چیز باید تیمارستان‌ها و زندان‌ها را خراب کنند و بعد هم نوبت پلیس و ادارات است و همین‌طور تلویزیون و دانشگاه. خب آن وقت چی جای آن باید گذاشت؟ آیا یک سطر راجع به این حرف زده‌اند؟

حالا نقد شما بر این روایتی که عرضه کردید چیست؟ یعنی می‌خواهید بگویید که روشنفکران به لحاظ پراگماتیستی کاری از پیش نبرده‌اند؟

والله به گمان من که نقد سرخود است، به قول حکیم سبزواری و فیه ما فیه،. که معنای عامیانه‌اش می‌شود همان چیزی که معمولا با بادمجان میل می‌شود. گفته‌اند روشنفکران سه دسته‌اند: کسانی که دغدغه اصلی‌شان علمی است، آنها که سیاسی مبارزاتی هستند و دسته سوم که می‌خواهند دیده شوند. گئورگ زیمل می‌گوید مشکل می‌توان باور کرد که دسته اول یعنی روشنفکر علمی مصادیق زیادی داشته باشد. برعکس دسته سوم را باید جدی گرفت. ولی فعلا این قضاوت را می‌گذاریم در پرانتز. فرض می‌کنیم هر سه دسته وجود دارند. از دسته اخیر شروع می‌کنیم. ساده‌ترین راه برای دیده شدن، به‌خصوص کسانی که خیلی هم دیدنی نیستند، این است که غریب بگویی و غریب رفتار کنی. حتی در خوردن و پوشیدن و جوشیدن. و البته در گفتن و نوشتن. (بلاقیاس البته، یک نمونه قابل مقایسه‌اش را نزدیک خودمان داریم. دیده‌اید کسانی را که از راه نرسیده می‌خواهند توجه بیشتری را به خود عطف کنند، چه کار می‌کنند. رادیکال‌تر و عجیب‌تر حرف می‌زنند. مثلا اگر تا حالا بقیه گفته‌اند فلان‌ها را باید گرفت، او می‌گوید باید اعدام کرد.) دسته دوم که اهل مبارزه و مجاهده‌اند برای از نفس انداختن دشمن، به‌خصوص وقتی زورشان به او نمی‌رسد، طبق سنت قدیم جنگ خدعه می‌کنند.

شایعه درست می‌کنند و اسمش را می‌گذارند افشاگری. جالب است. کجا افشاگری لازم‌تر است؟ در سنت لنینی یا جفرسنی؟ بهترین و کارآمدترین شیوه جنگ، برای کسی که زور ندارد اما تا بخواهید میل به برنده شدن به هر قیمت دارد، شایعه‌سازی و دروغگویی است. آن هم با سه طلاقه کردن حیا. بهترین نمونه‌اش سرگذشت حزب کمونیست فرانسه است و روشنفکرانی که یک چند کارمند آن بودند. این جماعت چه به فلسفه می‌رسیدند چه به هنر و چه به علم، آن را به اسلحه تبدیل‌ می‌کردند و راه این کار عبارت بود از غریب‌گویی و حیرت‌افکنی. فلسفه‌اش می‌شد اگزیستانسیالیسم و هنرش می‌شد سورئالیسم و علمش ساختارگرایی. فصل مشترک هرسه این بود که ظاهری وجود دارد و باطنی.

 هشدار هشدار که گول ظاهر را نخورید که پشتش بواطنی است. و وظیفه ما، که افشا کنیم. به گمان من حتی اگر برخی این ژرف‌بینی‌ها درست هم باشد یعنی حقیقتی را هم نشان دهد، زیاده از حدش بی‌فایده یا خطرناک است. چرا باید فکر کنیم همه جا هرچه عمیق‌تر و دقیق‌تر بهتر. نه فقط زیبایی‌شناسی مستلزم درجات مشخصی از عمق و دقت است (مثلا فرض کنید کسی بخواهد صورت معشوقش را با ذره‌بین ببیند) بلکه حتی فیزیک و شیمی هم باید در عمق و دقت کف نفس کند. بهترین تئوری‌ها مثلا جاذبه عمومی نیوتن با برخی تخمین‌ها و حذف بعضی تاثیرات ریزتر جواب می‌دهد. این عمق‌کاوی‌ها که پشت هر چیز و زیر هر چیز، چیزی است تا کجا فایده دارد؟ مثلا گیرم که پشت علم قدرت است. خب که چی؟ اولا پشت هر علمی قدرت است نه فقط علم امروزی و غربی. دوما، چه‌کار کنیم؟ چگونه علم خالص بدون قدرت درست کنیم؟ ممکن است؟ اگر هم منظور این است که اجمالا بدانید دانش چندان هم روی پای خود نیست و عوامل غیرعلمی هم در آن دخیلند، بله از این راهنمایی خوب سپاسگزاریم ولی این همه شلوغ‌کاری و ربط آن به سیاست چرا؟

دسته اول چه؟ روشنفکرانی که دغدغه علمی دارند، دنبال حقیقت‌اند.

ببینید، راستش را بخواهید گمان من این است که اگر کسی یک عنصر علمی باشد ممکن است در تحقیقاتش به همین حرف‌ها هم برسد، اما آن را وسیله غوغاگری قرار نمی‌دهد. می‌دانید علم موجود محجوبی است و قدری خجول. و نیز متواضع و آرام. هر جا شلوغ‌کاری و ادعا و دعوا و افشا دیدید بدانید که احتمال زیادی دارد که به تعبیر وبر «اخلاق ایمان و اعتقاد» جایگزین «منطق استدلال» شده باشد. به عنوان مثال به کسانی مثل کواین و کوهن و رورتی نگاه کنید. بخشی از یافته‌های علمی اینان با آنچه در برخی راهبردهای علمی و فلسفی چپ و پست‌مدرن هست تشابه دارد. ولی آنها به استناد این جست‌وجوهای علمی یافته‌های نامتعارف، جیغ و جار اجتماعی راه نینداختند و از راهزنان سیاسی در گوشه کنار دنیا دفاع نکردند و نظم مدرن را به مسخره نگرفتند. کاری که امثال چامسکی و بودریار و... کردند.

به نظر شما علت این همه شهرت و مقبولیت که خودتان هم به آن اشاره کردید چیست؟ چرا این عقاید مهم‌ترین و معتبرترین روش برای تحلیل مسائل شده است؛ از سیاسی تا فرهنگی و تقریبا در همه جا؟

اولا یک نکته را اشاره کنم و آن اینکه این شهرت و محبوبیت یا مقبولیت خیلی واقع‌نما نیست و تا حدی مدیاتیک است. منظورم این است که در فرانسه این اکول نرمال و کلژ دوفرانس و مثلا لوموند هستند که به سبب اعتباری که به دست آورده‌اند، می‌توانند چنین کسانی را حمایت کنند و توی دهان‌ها بیندازند. بخش عمده‌ای از مراکز علمی کمتر اسم و رسم دار همین فرانسه، به این تفکرات می‌خندند.

سوال من همین است که چرا کلژ دو فرانس معتبرتر است و نه پاریس چهار و لوموند و حتی شاید لیبراسیون و نه مثلا فیگارو؟

به قول عوام، گل گفتید. یعنی سوال خوبی است. این روزها در حال ترجمه کتابی هستم از دانشمند و نظریه پرداز مشهور و معتبر فرانسوی ریموند بودُن به‌نام «چرا روشنفکران لیبرالیسم را دوست ندارند؟» او در این کتاب در توضیح این مقبولیت می‌گوید چون این جماعت فهمیده‌اند که بر اساس قانون عرضه و تقاضا عمل کنند، بعضی حرف‌ها خریدار دارد. تعبیر بودُن این است که نارضایتی معدنی است که جان می‌دهد برای استخراج. من بر قول بودُن اضافه می‌کنم که خوب، روشن است که هرچه نارضایتی عمیق‌تر و گسترده‌تر باشد آن بهره‌برداری یا به تعبیر مطلوب‌تر برای خود روشنفکران «بهره‌کشی»، امکان بیشتری دارد. و دنیای مدرن هرچه بیشتر به مردم داد آنها ناراضی‌تر شدند. همان جمله معروف رشد امکانات با تصاعد حسابی و رشد انتظارات با تصاعد هندسی. از این نارضایتی گسترده و عمیق این حضرات بدجوری استفاده کردند.

گفتند افشا از ما مبارزه از شما و خواهید دید که بعد از پیروزی دنیا بهشت می‌شود. حقیقت ماجرا این است که دانشمندان، روشنفکران، دانشگاه‌ها، نشریات، کتاب‌ها و خلاصه هر آنچه از این دست، اگر گرایش عقلانی و تجربی و لیبرالی داشته باشند، حرف‌های خیلی هیجان‌انگیز و مواعید ماورایی از جنس «ما خاک راه به نظر کیمیا کنیم، صد درد را به گوشه چشمی دوا کنیم» نمی‌دهند. سخنانی نرم و معقول و شدنی و لاجرم محدود و نه خیلی جذاب دارند. مردم ولی، مردمی که ناراضی بودن کلا جزء اوصاف ذاتی‌شان است، اما خوب، در بعضی موارد جدی‌تر ناراضی‌اند، این حرف‌های نرم و متین و عقلانی به کارشان نمی‌آید. وعده‌های داغ می‌خواهند. چیزی که روال رایج را برهم زند و نظم جدیدی ایجاد کند. مردم حتی اگر یقین داشته باشند که این وعده‌ها دروغ یا برآورده نشدنی است هم از دل بستن به آن راحت دست برنمی‌دارند. مثل همان قصه تشنه و دیوار و آب. روشنفکران سنت چپ و لیبرال‌ستیز این را خوب فهمیده و خوب (یعنی بد) هم از آن بهره‌برداری کرده‌اند.

چطور؟ به چه شکلی؟

نه خیلی سخت. اینطور که تبلیغ می‌کنند این حرف‌هایی که ما (یعنی لیبرال‌ها) می‌زنیم که این دنیا و این بشر ماهیتی دارند که زیر و زبر کردن آن ممکن نیست، اینکه برای تغییر راهی جز تعمیر نیست که ناگزیر خرد و ریز و آهسته است، اینکه ساخت انسان و جهان را نمی‌توان شکست و از نو ساخت، اینکه خیلی چیزها «برساخته» انسان و جامعه نیست؛ دیسکورس نیست؛ (مثلا ایدز برخلاف حرف‌های فوکو، دیسکورس نبود؛ یک بیماری مهلک بود که در اثر بی‌احتیاطی در مواقع خواهش شدید پدر آدم را در می‌آورد، همان طور که با خود او همین کار را کرد.) می‌گویند این حرف‌های ما عاملی برای تخدیر مردم است تا مبارزه نکنند و نظم مطلوب سرمایه‌داران و قدرتمندان و مسلطان باقی بماند و بازتولید شود.

به امثال این ژوزه بوه، از رهبران سندیکالیست و مخالفان جهانی شدن (یک ماسک جدید پاره پوره برای چپی که دیگر نمی‌تواند مارکسیست باشد) نگاه کنید. شعارشان این است: Other world is possible. نمی‌دانم که این بیشتر کلک است یا سادگی و در هر دو صورت دروغ. اصلا جهان دیگری، به معنایی که در نظر آنان است، ممکن نیست. مادامی که بشر پول، سکس، شهرت، قدرت، برتری و... آن هم بی‌انتها می‌خواهد و مادامی که این جهان در دادن اینها خست ذاتی دارد (بگذریم که در برخی موارد اصلا نشدنی است. مثلا همه 7 میلیارد که نمی‌شود مشهور شوند. همه که نمی‌شود برتر باشند.) جهان همین است که هست. فقط با شیوه‌های آهسته و پیوسته و با امید و نه آرزو و کار و فعالیت و تولید و نه شیطنت و چوب لای چرخ گذاشتن، می‌شود کمی آن را بهتر (و نه هرگز خیلی خوب) کرد. همان کاری که سیاست‌مداران و کارآفرینان و تکنسین‌ها کردند و نه شما حضرات!

ولی بنی‌بشر که وصف دومش طمع است، آنچه را که گرفته، که حق مسلم خود می‌داند، دنبال بقیه است و روشنفکران این میل غریزی را برای او به آرمان و ایمان و... تبدیل کردند. خوب، چرا محبوب و مشهور نشوند؟

راست در فکر تربیت مردم بوده چپ در فکر خدمت به مردم. راست مثل پدرومادری است که به‌رغم میل بچه می‌خواهند او درست بار بیاید. چپ مثل پدرومادری است که به لوس‌بازی‌های بچه همه‌جور زمینه می‌دهند و این به جریان اصلی روشنفکری بدل شد.

شما اینطوری همه روشنفکران را با یک چوب می‌رانید و این مخالف ادعای اصلی تان در دفاع از روشنفکران لیبرال است.

نه. نه چندان. در اصل معتقدم کار کردن بهتر از نظر دادن است. اگر بخواهم آرزو کنم جای کسی باشم ترجیح می‌دادم جای جیمز وات باشم یا یکی از رایت‌ها یا فوردها یا لااقل جای واشینگتن یا جفرسن یا آدامز. ولی خوب، اگر قرار بود جای یکی از روشنفکران باشم اسمیت یا میل یا آرُن را که به سنت لیبرالی متعلق‌اند، ترجیح می‌دادم.

و اگر قرار بود مثلا جای سارتر باشید یا...

خوب در این صورت جمله مریم را هنگامی که بارداری او معلوم شد و برخی او را امرئه سوء یعنی زن بدکاره شمردند، به زبان می‌آوردم که «یالیتنی مت و کنت نسیا منسیا»؛ یعنی‌ ای کاش مرده بودم و اصلا از صفحه خاطره‌ها محو! شما را به مسیح مقدس، با سارتر چه مشکلی از این جهان حل می‌شود؟ سارتر و پیشینیان و پسینیان او مثل باغ‌وحش‌دارانی هستند که موجودات وحشی و حیرت‌آوری را نشان مردم می‌دهند و از حیرت آنها و جمع شدن‌شان حس خوبی دارند. مارگیر از بهر حیرانی خلق، مار گیرد. اینت نادانی خلق! فقط مار و اژدهای اینان از جنس اندیشه است. بگذارید مثال بهتری بزنم: اندیشه‌های اینان مثل همین حیوانات عظیم پرنده در فیلم «اَوَتار» است. که به‌رغم گندگی و غرابت ظاهر و خشونت، مثل ماهند و با آدم‌های خوب بسیار خوبند و با قدرت حیرت‌آوری که دارند پرواز می‌کنند و آدم‌ها را به عرش اعلا می‌رسانند تا بر «بدان» چیره شوند و سیاست‌مداران مدرن و مدیران مدرن را که «بدند» می‌کشند و بعد آن آدم‌های خوب با آن موجودات خوب سال‌های خوب به مهربانی و خوشبختی زندگی می‌کنند.

البته توی کارتون همه چیز می‌شود گفت و در واقعیت نه. این جماعتِ روشنفکرِ لیبرال‌ستیز دنیا را با کارتون اشتباه گرفته است. (لازم است اشاره کنم که انگیزه جناب کامرون و امثال او از ساخت چنین فیلم‌هایی، کاملا از فضای تمدن‌ستیزِ روشنفکری چپ مایه دارد. این حکم‌ هالیوود است و کارگردانی که آن فیلم درخشان پرفروش را سال‌ها پیش ساخت، تا خود چه باشد حکم کَن و امثال لینچ) حرف من این است که اندیشه‌های وحشی، همچون حیوانات وحشی، برای نگهداری در قفس و به تعجب انداختن خلق خوب است؛ اما جدی گرفتن آنها و انتشارشان در میان خلق مثل باز کردن در باغ وحش است به روی مردم کوچه و خیابان. بله، علت اصلی توفیق اینان این است که معرکه‌گیر هستند و از وعده دادن‌های عجیب به مردم و آنان را دور خود جمع کردن و تحریک و تهییج کردن ابایی ندارند.

 مردم، بنی‌بشر که به لحاظ ساخت روانی، عموما و غالبا مستعد این هستند که یقین کنند حتما کسانی حق آنان را خورده‌اند وگرنه وضعی بهتر داشتند، چه می‌خواهند بهتر از اینکه کسانی مشتهر به علم و خرد و نیک‌خواهی و البته قدری هم غیبگویی، نظریه‌های عمیقی بپرورند که ته‌اش چیزی بیش از همین توهم بدوی نیست که ارواح خبیثه در سرنوشت ما دم سمی دمیده‌اند و حالا ما باید دفع طلسم به‌کار ببریم؟ بله اشتهار و اعتبار از اینجا می‌آید: گفتن چیزهای عجیب، پرهیجان، نو نو و پروعده. از حس حسادت و خواهش سیری‌ناپذیر و خوی درندگی مستتر در ذات بشر استفاده کنیم و آن را در پوشش نظریات عدالت و حق و مبارزه قرار دهیم و مثل ویروسی داخل آن زخم‌های باز کنیم. پروردن احوال بدوی و غریزی مردم با نظریه مشهور به علمی، گاهی خیلی علمی و پیچیده! در حدی که لیبرال‌های ساده‌لوحی مثل ما نمی‌فهمند. خدا را شکر که ما از این فهم عمیق بالمره محرومیم. وگرنه لابد به یمن آن، القاعده را روح جهان بی‌روح می‌دانستیم و تفاوتِ مشهودِ جنسیت زن و مرد را هم یک دیسکورس.

شما فکر نمی‌کنید با این تصویر از اصلی‌ترین جریان روشنگری و روشنفکری که گاهی بر سر عقیده خود زندان رفته و شکنجه شده‌اند و حتی جان داده‌اند، چهره مشتی شارلاتان را عرضه می‌کنید؟ آیا واقعا طومار روشنفکری چپ را می‌شود با این جملات درهم پیچید؟ یعنی اینها هیچ نقش مثبتی نداشتند؟ هیچ کار مثبتی نکردند؟ اگر اینها نبودند دنیا الان همینی بود که هست؟

خوب، اینجا باید، به‌قول علما، قائل به تفصیل شد. اولا همه یا اکثر اینان چنان که شما گفتید نبوده‌اند؛ وانگهی تحمل آن شداید در بهترین حالت نیت خیر را اثبات می‌کند (نمی‌گویم در بدترین حالت چه چیز را) و نیت خیر به قول کسی، کلی راه به طرف جهنم هست که با آن فرش شده. اصلا چرا راه دور می‌روید؟ مگر اطراف خود ما، قبلا‌ها به‌خصوص، کم بوده‌اند آنهایی که با خلوص نیت و با قصد خیر و غیره چه‌ها که نکردند؟ البته گفتن ندارد که آنچه من می‌گویم به میزان بیش از کافی در برخی از رادیکالترها بیشتر به چشم می‌آید. همه جور آدمی در اینها بوده. این صفات بد به تفاریق در میان‌شان پراکنده بوده. ولی مشکل اینجاست که رادیکالترها محبوب‌تر و مشهورترند. نگاهی به نام‌های پرآوازه بیندازید. نقش مثبت هم مثل هرچیزی در این دنیا کمی دارد. بالاخره هرکسی نهایتا یک جای این پازل را پر می‌کند. حرف من این است که اینان برخلاف مشهور جای خیلی خوب آن را پر نکرده‌اند. حتی بدترین‌های تاریخ هم احتمالا از این حیث که چشم دنیا را به بعضی بدی‌ها باز کردند و باعث این تجربه شدند که بسیار مواظب باشند دیگر به دام آن نیفتند خوب است...

نه منظورم همین وضعیت بالنسبه بهتر دنیا است؛ آیا محصول مبارزه آنها نیست. برخی از آن به عقب‌نشینی ناگزیر طبقه مسلط یا دولت‌های بزرگ تعبیر می‌کنند. از شریعتی کتاب کوچک جزوه‌مانندی دیده بودم به‌نام سرعقل آمدن سرمایه‌داری. خب، این نمی‌تواند نتیجه روشنفکری چپ باشد؟

چه بگویم؟ نه. نه چندان. یعنی گمان نمی‌کنم. بله آن فشارها هم موثر بود ولی دشوار می‌شود ادعا کرد که اگر آن نبود این هم نبود. نهایتا قدری دیرتر. ولی آخر به چه قیمت؟ بگذارید خیالتان را راحت کنم. البته مطمئن نیستم این حرفم درست باشد. (این هم از عیوب ما است که برخلاف دوستان چپ به محض اینکه چیزی به ذهن‌مان خطور کرد مثل امری یقینی بر صحت آن ادعای بداهت نمی‌کنیم. چه کنیم، هرکس نقطه ضعفی دارد.) می‌خواستم بگویم گاهی فکر می‌کنم ممکن است بدترین و خسارت‌بارترین نهادی که در تاریخ بشر به‌وجود آمده و البته حمایت اندیشه‌ای گسترده داشته روشنفکری چپ باشد. این چیزی است که به ذهنم رسیده ولی مطمئن نیستم.

چه پشتوانه و دلیلی بر چنین حرفی دارید؟

دنیای ما دنیای بدی است. (نه دنیای امروز. اتفاقا امروز کمتر از هر دوره دیگری بد است. با اینکه همین هم به قدر کافی و شاید بیش از آن بد است.) بدی این دنیا، که به‌ عقیده برخی بهتر بود که اصلا و از ازل نمی‌بود، «کمترش» ناشی از بدی آدم‌ها در حق هم است تا ناشی از ناسازگاری بنیادینی که میان بنی‌آدم است و این دنیا. این موجود خواهش‌گر و خودخواه و حساس، با این دنیای، به اعتقاد برخی، سنگ و سَقَطِ گیج و گول که عمری است دور خودش می‌گردد نمی‌داند چه آبی بر سر خودش بریزد؛ و «کمترش» ناشی از بدی طبقه‌ای یا نژادی یا آیینی در حق طبقه یا... دیگر است تا ناشی از بدی آدم‌ها، به‌طور کلی، در حق هم. از هم‌کیش و هموطن و همسایه تا غیر آن.

 اگر این درست باشد نتیجه‌اش این می‌شود که آدم‌ها باید از جانب فهمیده‌ترها دائما تشویق شوند تا ضمن اینکه کمتر در حق هم بدی می‌کنند، به‌خصوص بدی‌های خیلی پرخطر، در مورد این وضع عمومی بد، که ناشی از اصل زندگی چنین موجودی در چنین دنیایی است به هم «تسلی بدهند». بفهمند که بنی‌آدم اعضای یک پیکرند، چراکه همگی گله‌ای هستند که یک داغ بر آنها گذاشته شده؛ داغ سرنوشت و رودررویی با مشکلات زیستی که یا نیاز است و ناراحتی عدم امکان برطرف کردن آن؛ یا تلاش است برای رفع نیاز و شکست خوردن در آن یا موفق شدن در آن و بعد کسالت ناشی از عادی شدن آن. ما باید در این مصیبت به همدیگر تسلای خاطر بدهیم نه اینکه یقه هم را بچسبیم. (لطفا این پاراگراف را با دقت دوباره بخوانید.)

ولی روشنفکر چپ، چپ رادیکال در معنای گسترده آن، درست عکس این آموزش داد: «تضاد آنتاگونیستی میان طبقات». این هیچ نیست جز انتقام خلقت را از خلق گرفتن. درست مثل ملانصرالدین که وقتی گوساله شرورش رها شد و خرابی کرد، گوساله بسته را به چوب گرفت چون دستش به آن دیگری نمی‌رسید. این چیه؟ غیر از بی‌عدالتی عدالت‌دوستان؟ حالا که یک همچو حرفی زدم که بسا که دوباره این انتقاد را برانگیزد که من افراطی سخن می‌گویم بگذارید ته حرفم را بزنم که مخاطبم قبول هم اگر ندارد لااقل بشنود. من فکر می‌کنم که جناب عطا هم در یازدهم سپتامبر بیشتر از بنگاه فکری- سیاسی چپ آبشخور داشت تا جاهای دیگر. اگر صرفاً از سر سلفی‌گری و جهاد با کفار بود خیلی کارهای ساده‌تر و کارآتر می‌توانست انجام دهد. جهاد سلفیه با کفار چه‌کار دارد به حمله به مرکز تجارت جهانی؟ این حمله‌ای بود به نمادهای اقتصادی و نظامی امپریالیسم؟ این به ایده‌های لنین و گوارا و کلاً روشنفکری چپ رادیکال نزدیک‌تر است که همان کشاندن ایده تضاد آشتی‌ناپذیر طبقات به اشل جامعه جهانی است.

هیچ ارزشی از نظر نوآوری تئوریک و تبیینی در سخنان چپ و چپ نو نیست؟

حتما هست. من گفته‌ام در جاهایی اما گاهی نیت اصلی و گاهی کارکرد اصلی آن همین بوده است: نو و پیچیده و جذاب و افشاگر و سلاح مبارزه. این کمی کار را خراب می‌کند. البته نقش تبلیغات در بزرگ کردن بیش از حد بعضی از این نظریه‌ها هم هست.

عکس ماجرا چه؟ اصلا شما انتقادی به روشنفکری لیبرال و دولت مدرن و لیبرال دموکراسی دارید؟

البته. مگر می‌شود نداشت؟ مختصرش اینکه دموکراسی عام قدری دموکراسی را عوام‌زده کرده و سیاست را ریزه‌خوار خوان عوام. عوامی که در کشورهای صنعتی مهمترین مساله‌شان فقط چند دلار مالیات کمتر یا بیشتر است. دولت‌های بزرگ دموکرات خیلی کارهای مهم و مثبت در دنیا داخل یا خارج مرزها می‌خواهند انجام دهند ولی عمدتا چون ریش‌شان گیر رای عمومی است و نه رأی نخبگان، نمی‌توانند یا مشکل می‌توانند. پس مجبورند به مراتبی از عوام‌فریبی و اگر نکنند از رأی خبری نیست و روشنفکران هم مردم را که خیلی‌شان مشکل‌شان اندکی پرداخت مالیات بیشتر است یا تامین اجتماعی کمتر، کوک می‌کنند و توی دهن‌شان حرف‌های مثلا عدالت‌خواهانه و مترقی می‌اندازند و می‌کشانندشان توی خیابان‌ها. با این شعار که مثلا ما مخالفیم با دخالت در مسائل داخلی دیگر کشورها، ظلم به کشورهای جنوب، استثمار منابع و نیروی کارشان، از بین بردن تامین اجتماعی و غیره.

با این تلقی شما کارنامه روشنفکری ایرانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بگذارید از قدیم شروع کنیم. گرچه رسم بر این است که این تعبیر در مورد قدما به‌کار نرود اما اگر این حد از تسامح در مورد کاربرد کلمه‌های مدرن در قدیم جایز باشد، می‌خواهم سه چهره روشنفکری ایران چند قرن پیش را مقایسه کنم. البته خیلی مختصر: مولوی، حافظ و سعدی. اینها هم به همان معنایی که گفتم روشنفکر بوده‌اند. مولوی تاحدودی شبیه‌تر است به روشنفکران رادیکال دوره مدرن. آدم‌ها را با معیارهای آیینی به خوب و بد تقسیم می‌کند. قدرتمندان و ثروتمندان و لذت‌طلبان بدند. درویشان خوب‌اند. راه درست و راه نادرست برایش کاملا تفکیک‌ شده است. آسمان و سرنوشت و خلقت هیچ داخل ماجرا نیست و هیچ تقصیری نباید متوجه آن کرد. هرچه هست تقصیر کژی و بدی ما است.

 همه چیز روشن و خوب است فقط ما باید اراده کنیم و دشمن را که نفس لذت‌جوی خودمان و عقل فضول خودمان است شکست دهیم. اگر اهلش باشیم به دانش و بینش و اوج و ارتفاع و سیری و غیره و غیره می‌رسیم و مشکلی هم نیست. مر رسن را نیست جرمی‌ای عنود، چون تو را سودای سربالا نبود. حافظ اینطور نیست. او بیشتر شبیه برخی روشنفکران هنرمند امروز است. که زیرکانه انتقاد می‌کنند اما راه چاره نشان نمی‌دهند. یعنی چاره‌ای که جامعه‌نگر باشد و تمدن‌ساز. او به‌خوبی فهمیده است که در کارگاه هستی انگار دستگاه‌ها درست کار نمی‌کنند یا ما سر از حکمت آنها در نمی‌آوریم. بشر به این جهان پرتاب شده که خلل‌ها در آن است. گرچه گاهی از طرح نو حرف می‌زند اما نهایتا می‌داند که زورش نمی‌رسد. پس شعار با معیارهای اعتقادی و ایمانی نمی‌دهد. حرف او مدارا و مروت است. پس همین‌قدر است که می‌گوید باید سخت نگرفت و رندی کرد.

 یعنی خیلی اهل مسوولیت و دقت و هدفداری و تدبیر و تأمل نبود. ما تاحد زیادی دست بسته غرایز و سرنوشتیم و بی‌تقصیر. مکن در این چمنم سرزنش به خودرویی، چنانکه پرورشم می‌دهند می‌رویم. حافظ برای برخی مشکلات فکری چاره خوبی است، اما با آموزه‌های او نظم پیش‌رونده برقرار نمی‌شود و جامعه قرار و قوام نمی‌گیرد. سعدی بسیار شبیه است به یک روشنفکر عقلانی و لیبرال. کسی خیلی خوب نیست نه شاه نه گدا. ولی هر دو می‌توانند و باید قدری از بدی‌های‌شان کم کنند. غریزه‌ها هست و کاریش هم نمی‌شود کرد. آدم فرشته نیست اما اخلاق مهم است و خط جدایی اصلی میان آدم‌ها است. گرچه همه بسته یک زنجیرند و خیلی تفاوت زیادی نیست با این همه باید کوشید و از رنج این زندگی کاست. رعیت به توازن عشرت و قناعت و دولتمند به تعادل انداختن میان عدالت و سخاوت. تو کز محنت دیگران بی‌غمی، نشاید که نامت نهند آدمی.

و روشنفکران معاصر؟

یکی مثل شاملو است که هفده سالگی به زندان می‌رود، زندان سیاسی؛ و شعرش پریا است. که آمده‌اند به جایی که مهمترین خصیصه‌اش صدای زنجیری است که می‌آید؛ زنجیر مجاهدان اسیر. و در اواخر عمر هم حتی از فردوسی زیر نام مشدی ابوالقاسم «فئودال» یاد کرد. یا آل‌احمد که داستان «شوهر آمریکائی»‌اش حاکی از این است لابد که آمریکایی یعنی گورکن. یا آن به‌قول خودش گرگ اجنبی‌کش که در ترکستان ضدفارس بود و در ایران ضدامپریالیست و الان انگار زندگی در غرب را از همه‌چیز بیشتر دوست دارد. و نه بنای غلط‌کردم گفتنی! یا شریعتی که به‌رغم پیچیدگی‌های شخصیت‌اش یک گلوله سوزان مبارزه بود و دنبال یک سوسیالیسم ناب شیعی که گویا پرفروش‌ترین کتاب تاریخ زبان فارسی را نوشت: آری اینچنین بود برادر. که مضمونش مظلومیت بود و استثمار و بردگی. (آیا جالب نیست که تنها کتابی که تیراژش نزدیک این بود کتاب دیگری بود هم‌جثه و هم‌مضمون همین کتاب از یک مارکسیست معروف: ماهی سیاه کوچولو).

 از عناصر حزبی که بگذریم، کثیری از روزنامه‌نگاران، شاعران، داستان‌نویسان، نقاشان، اساتید، خطیبان و غیره و غیره دکانی کوچک یا بزرگ در همین راسته داشتند: راسته توطئه‌انگارانِ عدالت‌دوست عامه‌گرا. که برای همه مسائل دنیا راه حلی سرراست داشتند: تقریبا، حکومت پرولتاریا. البته بودند کسانی هم مثل فروغی، مثل خانلری، مثل هدایت، حتی مثل سپهری، که، درحدودی سیاسی یا اجتماعی بودند و هم مشکلات را پیچیده‌تر می‌دیدند و هم چاره‌ها را نرم‌تر توصیه می‌کردند و البته بسیاری دیگر که چون بیشتر اهل کار بودند و کمتر حرف اسمی از آنان نیست و چون فضای تبلیغی در انحصار چپ بود کمتر شهرت پیدا می‌کردند.

جلوه‌های روشنفکری در نسل بعد و امروزی‌تر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا به روایت شما، در بر همان پاشنه می‌چرخد؟

مثلا از کسانی بگویم که نطق می‌نوشتند برای سیاست‌مدارانی که ثواب فیلسوفی هم می‌خواستند؟ و به آنها یاد می‌دادند که چه خوب است پست مدرنیت؟ که هم ضد غرب است و ضد امپریالیست و اصلاً ضد هرچیز برقرار و استوار و مفیدی (پس اساس روشنفکری را خدشه نمی‌زند) هم این خرافات فکری را که ما با آن رودربایست داریم ساپورت می‌کند (پس برخی خودی‌ها هم به‌شان برنمی‌خورد و اعتراض نمی‌کنند) و علاوه بر اینها و درکنار اینها این حسن را هم دارد که مدرن یعنی امروزی و مترقی هم هست. چه می‌گویم پست‌مدرن است که از مدرن هم می‌شود یک کلاس بالاتر (پس دیگر نگران این هم نیستیم که برچسب مرتجع بخوریم). و لهذا همه مشکلات ما را حل می‌کند. عفو بفرمایید.

فکر نمی‌کنم مصلحت باشد. یا کلیدهای سنجشی که دادم مصداق‌یابی دشوار نیست. با این توضیح که گرچه مارکسیسم امروز مرده است. نه امروز که به گمان من از 1968 به بعد تقریبا مرده بود و گرچه حلول کردن روحش در ساختارگرایی، پساساختار، پسامدرنیسم، نوفرویدیسم، نونیچه‌ایسم و حتی چندفرهنگ‌گرایی و نیز مکاتبی که گویا یک رشته علمی هستند مثل مطالعات فرهنگی و مردم‌شناسی اینها هم اعتبار علمی چندانی ندارند، اما چپ به حلول کردن در هیاکل ناشناخته ادامه می‌دهد و حتی هنگامی که اینها هم رد می‌شوند، چنان‌که ریمون بودُن هم می‌گوید، قالب‌ها و الگوهای اغلب روشنفکران و اغلب مردم به تبع آنها، برای توضیح و تبیین مسائل عمده، هنوز هم از همان جنس است: طبقه مسلط، قدرت‌های بزرگ، دولت‌های شمال، توطئه می‌کنند.

آخرین سوال من این است که شما از تئوری توطئه و سوءظن و بدگمانی به‌عنوان مهم‌ترین خصوصیت روشنفکری چپ یا روشنفکری لیبرال‌ستیز نام بردید. فکر نمی‌کنید نوع برخورد خود شما با روشنفکری چپ نیز همینطور است؟

بله، به‌قول یکی از دوستان مچ‌گیری، سنت چپ بوده است. شما که نیستید ولی احقاق حق آنان را می‌کنید که غایب هستند، می‌کنید. بگذارید ما بی‌اخلاقی‌ها را با اخلاق جبران کنیم. بگذارید مثالی بزنم که تاحدی تطبیق می‌کند و گویا است. اگر کسی توی گوش شما زد و شما هم برگشتید معامله به مثل کردید، شما دوتا مثل هم نیستید. یکی متجاوز است و دومی حق‌طلب. مانیفست حزب کمونیست، تقریبا در نیمه قرن نوزده درآمد و هرچه دلش خواست راجع به نظام سیاسی و اقتصادی و اجتماعی دنیای صنعتی گفت. گزارشی که مانیفست از فلاکت کارگران می‌داد راست بود اما تفسیری که از نظام سرمایه‌داری به عنوان عامل خودآگاه و برنامه‌ریز چنان وضعی می‌داد غلط بود.

 اصلا نظامی در کار نبود که چیزی برنامه‌ریزی کرده باشد. آنچه بود بشر بود؛ همان بشری که همیشه بوده بود. فقط یک‌مرتبه خیلی به وسایل تولید انبوه مجهز شده بود و این عدم تناسب درآمد را که همیشه بوده و خیلی هم بدتر بوده، متمرکز و متراکم در شهرها پیش چشم گذاشته بود. حضرات که قدرت درک این را نداشتند و قدری هم شور تغییر تاریخ داشتند، فرماندهی عملیات را به دست گرفتند و روشنفکران و مردم و خصوصا کارگران را به محو خشونت‌بار آن نظام فرمان دادند. نظام مذکور اگر آنقدر که آنها می‌گفتند و نه آنقدر که حتی اگر از آن کمتر هم جنایتکار بودند، لابد باید این حضرات، این پیغمبران بهشت‌آیین را به درکات بهشت واصل می‌کردند، اما نکردند. مارکس و لنین و غیره به راحتی کارهای‌شان را دنبال کردند و وقتی آن نظام بهشتی که وعده داده بودند جای نظام جنایتکار می‌آید، آمد تازه دنیا معنای جنایت را فهمید. ولی حامیان این جریان که از حزب توده ایران تا حزب کمونیست فرانسه و ایتالیا و آلمان گسترده بود، با پررویی‌ای بی‌سابقه هر آنچه از زشتی را که آن دولت عقب‌مانده آن کشور دهاتی انجام داد، ستودند و هرچه در شأن خودشان بود را به دولت‌های کشورهای صنعتی نسبت دادند. جنایت سازمان‌یافته خودشان را انکار کردند و آن را به رقیب خود نسبت دادند.

 بعدترها مارکسیسم نقابدار، یعنی همین‌هایی که گفتم برای پاک کردن ردپای یاران خود دو کار کردند: اول، انکار مارکسیسم و کمونیسم (تصریح دریدا و فوکو مثلا) و دوم، ادعای اینکه اگر غرب به‌نظر جنایتکار نمی‌آید برای این است که ظاهری دارد و باطنی. اولی زیبا و دومی بسیار هولناک و زشت است و ما با تئوری‌های پیچیده و عمیق ذات آن را نشان می‌دهیم. خوب، حالا اگر لیبرال‌ها در پی افشای این فکر و رفتار زشت و خطرناک که از نویسندگان مانیفست تا فرانکفورتی‌ها و شصت و هشتی‌ها تا ساختارگراها و پست‌مدرن‌ها و بقیه این امت واحده، بگویند که اینها توطئه‌کار و سرشار از خسارت (و تعابیر تند دیگری بر همین وزن) بودند، به‌جز پس زدن به‌حقِ سیلی به‌ناحق خورده چیز دیگری است؟ فکر نمی‌کنم.

 من می‌فهمم که بسیاری، از جمله برخی از دانشجویان، مشکلات نقدی و جنسی و سیاسی و عاطفی و فلسفی و... را تحمل ندارند. اینها مشکلات زندگی این‌جهانی است. تقصیر غرب و لیبرالیسم نیست. این عقاید و رفتارهای غریب هم برای تفنن شاید یک‌چند بد نباشد اما خریدن و فروختن آن به‌عنوان راه‌چاره، بسا که سادگی است یا ماجراجویی. کمی شبیه کسانی که نازیبایی خود را با مدل‌های آرایش و لباس عجیب و غریب و جلب توجه سعی می‌کنند جبران کنند.

گفتگو در مجله مهرنامه