مناظره علی باباچاهی با شمس لنگرودی

مناظره ی،علی باباچاهی با شمس لنگرودی

مجالی فراهم شود برای اندیشیدن و تامل دیگرانی که در کار شعر و نقد شعرند و مجالی برای بازاندیشی وضعیت شعر امروز از این راه، که با حضور این دو شاعر ممکن شد. تا چه پیش آید.

به نظر می‌رسد شعر ایران در دهه 70 به نوعی خود را بازتعریف می‌کند. همزمان با تغییر وضعیت سیاسی/اجتماعی گویا تلقی شاعران از شعر نیز متفاوت می‌شود. در این دوره شعر، بیش از آنکه پدیده‌ای فعال یا کنشی فرهنگ‌ساز باشد، به صورت یک محصول فرهنگی بروز کرده است. اگر نخواهیم خیلی به قبل برگردیم و جریان‌های شعری را از بدو شکل‌گیری شعر نو و از «نیما» آغاز کنیم، احتمالا دهه 70 به دلیل همین چرخش رویکرد به «شعر» می‌تواند مقطع مناسبی برای بحث درباره وضعیت امروز شعر ما باشد. در این دو دهه اخیر یکسری جریان‌هایی شکل گرفت که به نوعی تا امروز نیز ادامه پیدا کرده. در دهه 70 شعر ما به دلیل فضای حاکم جهت‌گیری دیگری کرد که شاید بتوان آن را با دو مفهومِ «تماس» و «ارتباطِ» شاعرانه صورت‌بندی کرد. در این دوران برخی از شاعران با مفهوم «تماس» پیش رفتند و بر «زبان» تاکید کردند. و این‌طور جریانی با عنوان «شعر زبان» شکل گرفت که بیشتر به زبان فکر می‌کرد و کمتر به مخاطب. تا از این راه به نوعی از «شعر نوشتن» حفاظت کند حتا اگر آن شعر قابل خواندن نباشد. که البته این مساله بیشتر در گرایش‌های افراطی این جریان بروز کرد. در مواجهه با این رویکرد بعدها برخورد دیگری با شعر شکل گرفت که بر «ارتباط» تاکید کرد. این جریان بیش از هر چیز به «مخاطب» فکر می‌کرد: به ارتباط شعر با مخاطب. اگر جریان شعرِ تماس، حرکتی رادیکالی یا حتا بنیادگرایانه بود، جریان دیگر که بعدتر با عنوان «شعر ساده» شناسایی شد، سازش بیشتری با وضعیت داشت و تقدیرش را به‌عنوان یک محصول فرهنگی پذیرفت، با این مانیفست که «شعر باید خوانده شود». در ابتدای بحث کمی درباره این صورت‌بندی بگویید، آیا اساسا این روایت را می‌پذیرید؟

محمد شمس‌لنگرودی: این ماجرا همان‌طور که اشاره کردید از دهه 70 شروع نشد. بعد از مشروطیت از همان موقع که نیما براندازی شعر کهن و بنیانگذاری شعر نو را شروع کرد، این ماجرا شکل گرفت و دو جریان رو‌‌در‌روی هم قرار گرفتند، یک‌سو نیما یوشیج و هوشنگ ایرانی بودند که ضرورت و نیاز جامعه و شعر را به تغییری بنیانی درک کرده بودند، یک سوی دیگر هم پرتو کیا و بعدتر کسانی دیگر بودند که بی‌درکی از مطلب خودشان را داخل ماجرا کرده بودند. بعدها شاخه‌هایی با اسم‌های مختلف از اینها جدا شدند. بنابراین با مبدا

قرار دادن دهه 70، شاید مقداری خلط مبحث ‌شود. من فکر می‌کنم که مطلب را از جای دیگر شروع کنم. اینکه مطرح می‌کنید ظاهر و صورت مساله است. مساله این است که هر هنرمند خلاق که اثری خلق می‌کند، بر اساس یک تئوری یا درکی از زندگی است که پس پشت آن وجود دارد. اینکه نیما آنطور می‌نوشت، نتیجه یک تئوری بوده است و همین‌طور هوشنگ ایرانی که مخالفش بوده. یعنی یک ضرورت تئوریک باعث می‌شود که نیما یا هوشنگ ایرانی بروند و آنطور شعر بنویسند. حالا چرا از اینجا شروع کنیم؟ برای اینکه بعدها آب گل‌آلود می‌شود و یک عده آدم‌های غیرخلاق هم می‌آیند وسط ماجرا و چیزهایی می‌نویسند که هیچ ضرورت تئوریکی باعث کارشان نمی‌شود، آنها براساس مد روز عمل می‌کنند. بنابراین فکر می‌کنم جای آنکه به صورت قضایا بپردازیم به علتِ تئوریک ماجرا بپردازیم. یعنی من که اصطلاح «شعر ساده» را مطرح کردم، یک اصطلاح بوده، مثل اینکه به آن طرفش بگوییم «شعر منقبض». اینها اسم و اصطلاح است، تعیین‌کننده نیست. یک تئوری، یک پسِ پشت یا زیبایی‌شناسی باعث شده که من به این سمت بروم و به آن سمت نروم. خب بعدا هم شاید عده‌ای پیدا می‌شوند و از شعر ساده طرفداری ‌می‌کنند و درک دیگری از شعر ساده دارند و معتقدند شعر‌ساده می‌گویند. عده‌ای دیگر هم در سوی دیگر از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند، هذیان‌هایی می‌نویسند و خودشان را جزو شاعران زبان می‌دانند. خلاصه اینکه بهتر است این ماجرا را از آن زاویه تئوریک پیگیری کنیم.

علی باباچاهی: تردیدی نیست که هر جنبش، شبه‌‌جنبش، حرکت یا شبه‌حرکتی که بعد از تحول نیمایی یا تجدد دوره مشروطیت اتفاق می‌افتد، وامدار تجارب پیشین است. اما نمی‌شود به سادگی از کنار این حرکت خاص گذشت. چرا که یک زمینه اجتماعی، سیاسی، فرهنگی جدید نیز نه‌تنها در سطح ایران که در سطح جهان زمینه‌ساز آن است. اجازه بدهید من به جای «دهه 70»، بگویم شعرِ «در دهه 70»! وقتی می‌گوییم دهه 70، این دهه را مطلق کرده‌ایم. من با مطلق کردن پدیده‌ها مخالفم ولی اینکه در دهه 70 به تعبیر شمس عزیز، آب گل‌آلود شد و مسایل کاذبی پدید آمد و مثلا طرح برخی گزاره‌های تئوریک در کار نوشتن بعضی‌ها، انحرافی ایجاد کرد بحث دیگری است اما نمی‌توان این نکته را به همه کوشندگان این عرصه تعمیم داد. بحث مقوله پست‌مدرنیسم در همین دهه در‌گرفت و عدم قطعیت‌ها و... به گمان من حرکت شعر در دهه 70، مدیون ادبیات دوره مشروطه و 90 سال شعر نو فارسی است، ولی شرایط منحصر‌به‌فرد خودش را دارد. تقریبا در همان زمان بود که در سطح جهان اتفاقات غیرمنتظره‌ای افتاد. کعبه آمال روشنفکران فروریخت، ایدئولوژی‌های مسلط سیطره خود را از دست دادند. و تردیدمحوری در راس تاملات قرار گرفت. ایقان ایدئولوژیکی سال‌های قبل از 70 که خیلی هم ضربه به شعر دهه 40 و 50 زد کنار رفت و به تبع آن مطالبات خوانشی جدیدی پیش کشیده شد. خواننده فعال دنبال کتاب‌هایی می‌گشت که به عطش جدید او پاسخ دهد. کتاب‌های جلد‌سفید کنار رفت و بحث ادبیات‌براندازی نیز! دیگر ما با اکراه به کتاب‌های دکتر شریعتی نگاه می‌کردیم. اینکه چقدر این‌ کتاب‌ها در تحقق انقلاب اسلامی تاثیر داشته، مقوله‌ دیگری است. خود من در دوره‌ای آنها را با ولع می‌خواندم وگاه از ترس زیر خاک پنهانشان می‌کردم. این جذابیت‌های فریبنده به هر حال از بین رفت و نوع دیگری از مطالعه از سر گرفته شد. ضرورت‌های جدید در مطالعه یا خلأ مطالعاتی موجب شد که کتاب‌های فلسفی، روان‌شناسی و... ترجمه و تالیف گزاره‌های تئوریک به بازار کتاب عرضه گردید. تئوری‌های فلسفی بعضا متضادی ترجمه شد. از فوکو ترجمه می‌شد، از بودریار نیز! (این دو دیدگاه مختلفی در مورد قدرت دارند). کوتاه می‌کنم و می‌گویم باید تمرکز بیشتری بر بسط مسایل شعر و... در دهه 70 داشته باشیم. اینکه از کجا بحث را شروع کنیم یا ادامه پیدا کند... مثلا بر مقوله «زبان» و تعدد آن می‌توان درنگ کرد، یا...؟ طبعا طرح این مباحث موجب باز شدن گره‌هایی خواهد شد. نکته دیگر اینکه، من درباره هوشنگ ایرانی؛ تجدد و نوآوری او و نیما حرف‌هایی دارم. همین‌طور در مورد اینکه آقای شمس فرمودند که من ساده‌نویسی را در شعر طرح کرده‌ام!

شمس‌لنگرودی: حرف‌های شما تعارضی با حرف من نداشت. در واقع یک جوری ادامه آن بود. مساله من این بود که این بحث را وسیع‌تر نگاه کنیم. کسانی که اثری را خلق می‌کنند دو جور هستند. یک عده براساس ضرورت تئوریک مثل نیما اثری خلق می‌کنند، عده‌ای هم از یک تئوری خوششان می‌آید، نه نیاز اجتناب‌ناپذیر درونی و سعی می‌کنند با آموزش دست و پا شکسته تئوری چیزی بنویسند. حالا چه در دهه 70 باشد، چه در دوره نیما یا هر زمان دیگری. یعنی یک عده هم خودشان را وسط می‌اندازند برای بازی. به نظر من در این مورد صحبت کنیم که مثلا خود من چه چیزی باعث شد که بروم سمت «شعر ساده». آیا هر کسی که اینطور شعر می‌گوید جزو این نوع شعر محسوب می‌شود؟ از کلیات صحبت کردن چیزی را حل نمی‌کند، گرچه بحث شما درست است. می‌گویید در سال‌های 70 اتفاقات تاثیرگذاری رخ داده. فروپاشی شوروی، سرخوردگی ایدئولوژیک در ایران، اوج گرفتن پست‌مدرنیسم در سطح جهان، سرخوردگی‌ها در داخل. در سال‌های 70 این مجموعه باعث شد عصیانی علیه همه آن زیبایی‌شناسی‌ها اتفاق بیفتد که به گمان من بسیار هم درست بوده است. اتفاقا اگر آنها نبودند من به این سمت کشیده نمی‌شدم. یعنی زیبایی‌شناسی من مشخصا رو‌در‌روی این اتفاقات بود که پیدا شد. مساله من این است که مثلا می‌گویند یکی از عواملی که در شعرهای سال‌های 70 موثر واقع شد، پست‌مدرنیسم بود. در دنیا به طور کلی همه پست‌مدرنیسم را زیر سه نوع پست‌مدرنیسم جمع‌بندی می‌کنند، حرف من این است که آیا آنها از جمله شما که در این سال‌ها به سمت شعری به نام شعر پست‌مدرن گرایش یافتید، ضرورت زیبایی‌شناختی تئوریک و نیاز جان‌تان باعث شده بود که از این نوع شعرها بنویسید یا نه نوعی جوزدگی مد روز علتش بود. نیما نیاز جانش او را به آن سمت برد. هوشنگ ایرانی نیاز جانش باعث شد. در کتاب زیبایی‌شناسی او می‌بینیم که او عمیقا اعتقاد دارد به آن نوع شعر گفتن. با دهان عطشان می‌رود به سمت شعری که جانش را سیراب کند. اما در این سال‌ها می‌بینیم عده‌ای از جمله شما می‌بینید که فوکو عجب حرف‌های قشنگی زده و یک روزه پست‌مدرن می‌شوید. هیچ‌گونه نیازی شما را که تا دیروز به سبک بابا‌طاهر شعر می‌گفتید به این سمت نکشاند، جز ذوق‌زدگی مد روز.

اینکه بحث را از دهه 70 شروع کردم یا روی دهه 70 تاکید گذاشتم مشخصا به دلیل وضعیت سیاسی/اجتماعی آن دوران و تاثیر آن بر پدیده شعر گفتن است. طبیعتا شاعرانی که در این دهه روی «زبان» تمرکز کردند و جریانی را به وجود آوردند که تا امروز هم عده‌ای خود را به آن وابسته می‌دانند، یا شاعرانی که روی مساله «ارتباط» تاکید کردند و بعدها جریان شعر ساده را شکل دادند، همه به نوعی زیبایی‌شناسی نیما و هوشنگ ایرانی و دیگرانی چون براهنی و... را درنظر داشته یا به آن تعلقی داشتند. اما دهه 70 به دلایلی نوعی فصل ممیز است. در دهه 70 «شعر»، به پدیده‌ای بحرانی بدل شد...

باباچاهی: ما بحث می‌کنیم تا بحث ‌کنیم. در پاسخ به جناب شمس بگویم که پست‌مدرنیسم به سه نوع خاص محدود نمی‌شود. به قولی اگر «سرچ» کنیم این واژه را در اینترنت، در شش دقیقه، 92‌هزار تعریف تحویل می‌گیریم. بعدا این هابرماس است که از پروژه ناتمام مدرنیته حرف می‌زند، نه یکی از این سه گونه پست‌مدرنیسم! آقای شمس نکته‌ای می‌فرمایند، «اول باید تئوری داشته باشیم و به تبع آن تئوری، شعر بنویسیم» به نظرم منظورشان داشتن نوعی تفکر است نه اینکه از روی یک تئوری مدون شعر نوشتن! تفکری که تعلق به جان آدمی داشته باشد مثلا نوعی جهان‌بینی. ما یک جهان‌بینی داریم، بعدا بر اساس آن متنی که پدید می‌آوریم، تئوری تبیین و تدوین می‌شود. بگذریم...اما در مورد دغدغه آقای شمس و اغتشاش و غموض در شعر غیرساده باید بگویم که بیشتر و نه همه نوشته‌هایی که زیر عنوان شعر در دهه 70 بدین سو مطرح شد نوعی فناوری تقلیدی بود. اما از میان جوان‌ها چندین چهره درخشیدند. غیرجوان‌ها نیز به دلیل تحولات و به تبع تغییرات فرهنگی-هنری، شعرهاشان را صیقل دادند. جریان‌بازی و موج‌سازی نیز آغاز شد. انکاری قطعی در کار نیست اما لازم است که به خوانش انتقادی آثار عرضه‌شده بپردازیم.

در این بحث به «شعر زبان» اشاره شد. سویه مثبتش معلوم است. به وجه افراطی و انحرافی آن هم باید اشاره‌ای کرد. گاه دیدگاه‌هایی که متفکران بنیادستیز غربی مطرح می‌کردند- و تصادفا در تضاد با یکدیگر نیز بودند - سرمشقی برای تکوین اثر هنری تلقی می‌شد. بدین معنا که اگر فرضا فوکو بحث جنون را مطرح و از حقوق مجانین دفاع می‌کرد، بی‌محابا طرح قطعه‌قطعه شدن اثر هنری (شعر) پیش کشیده می‌شد. یا اگر روان‌نژندی لاکان مطرح می‌شد، شاعران عجول این مباحث را به‌عنوان معیارها و مولفه‌هایی برای نوشتن شعر به خاطر می‌سپردند. حال آنکه این مقولات خوانش انتقادی را تعمیق می‌بخشید. من خود از مطالعه این متون نتایجی گرفته‌ام که در خوانش انتقادی من نسبت به شعر امروز ایران موثر بود و بومی‌شده آن جزو تعلقات جان من شده است، به همان صورت که فرضا رمان «سرزمین گوجه‌های سبز» یا «صد سال تنهایی» را می‌خوانم. در نهایت تکه‌ای از آن می‌چسبد به سقف ذائقه عمر آدمی! در مجموع معتقدم که در دهه 70 به رغم غوغاسالاری‌های بسیار، دریچه‌هایی تازه هم برای افق‌های ناشناخته گشوده شد. شعر تنها به شعر زبانی و غیرزبانی محدود نشد. در این دهه - و البته به بعد- با تعدد شعر زبانی، شعر غیرزبانی، شعر گفتاری متعارف، شعر گفتاری غیرمتعارف، شعر ساختاری، شعر غیرساختاری و... روبه‌رو شدیم. در این می‌شود گفت «دوران»، از نسل‌های غیرجوان مثلا آتشی، حقوقی، سپانلو، محمد مختاری، جواد مجابی و مفتون امینی به خود آمدند. فرامرز سلیمانی، غلامحسین نصیری‌پور و... فعال بودند.

این یکی وزن را کنار زد، آن دیگر تعلقات خاطری که ثابت و یگانه می‌نمودند. جوان‌ها اشتیاق نشان دادند: 1- بهزاد خواجات، بهزاد زرین‌پور، هیوا مسیح، نازنین نظام‌شهیدی 2- مهرداد فلاح، علی عبدالرضایی، ابوالفضل پاشا 3- کامران بزرگ‌نیا، رضا چایچی، احمدرضا قایخلو، عبدالعلی عظیمی و...

4- شاگردان دکتر رضا براهنی... و علی قنبری 5- پگاه احمدی با مجموعه شعرهای درخشانش به‌ویژه «این روزهایم گلوست» که بسیار خوش درخشید. و خیلی‌های دیگر...

این ضرورت تئوریکی را که شما و آقای شمس به آن اشاره کردید کمی بشکافید تا شفاف‌تر شود. این ضرورت‌ها چقدر برآمده از ضرورت‌های اجتماعی است و چقدر با پسِ پشت ذهن فردی خود شاعر مرتبط است. اینکه آیا شعر دنباله‌روی تئوری است یا تئوری در خوانش شعر موثر است؟

شمس‌لنگرودی: نیما یوشیج می‌گوید، شعر از جمع گرفته می‌شود و در خلوت ساخته می‌شود. این جمله بسیار مهمی است. یعنی به هر حال هنر از جمع گرفته می‌شود. منتها هر هنرمند بر اساس خصلت‌های فردی و استعدادهایش به آن شکل می‌دهد. بنابراین هر دو چیز موثر است. منظورم این نبود که هنرمند یک تئوری پیدا کند و براساس آن شعر بگوید. می‌گویم هنرمند نیاز به گفتن حرفی پیدا می‌کند. در جریان تجربیات و مطالعاتش آرام‌آرام به آرایی می‌رسد. به یک زیبایی‌شناسی می‌رسد. و می‌فهمد که از این طریق می‌تواند حرفش را بیان کند. منظورم از تئوری این است. دوست ندارم حرفم گنگ و پیچیده یا کتابی باشد. عرض بنده این است که همه شاعران یا هنرمندان الزاما در پی کار مدام و نیازهای روحی‌شان به زبان خاصی نمی‌رسند، عده‌ای به دنبال مد می‌روند و زبانی می‌سازند که راه هم به‌جایی نمی‌برد. اگر هنرمند براساس تئوری‌ای که خودش به آن می‌رسد و با جانش آغشته است، اثری خلق کند، حتما مخاطب پیدا خواهد کرد. لازم نیست مخاطب، حرفش را بفهمد. مخاطب حس می‌کند. هیچ مکتب هنری‌ای نیست که هنرمند بزرگ نداشته باشد. بنابراین تئوری‌ای که من می‌گویم به معنی ارزش‌گذاری بر یک تئوری خاص نیست، خوبی یا بدی تئوری خاصی نیست. بلکه به این معنی است که اگر هنرمند براساس نیازهای شناخته و ناشناخته‌اش پیش برود به زبانی دست پیدا می‌کند که نتیجه تئوری درونی‌شده اوست. مهم نیست که شعر ساده یا غیرساده باشد. صمیمیت اصل کار است. و صمیمیت یعنی یگانه شدن هنرمند با آن چیزی که به آن دست یافته است. نه اینکه فکر ‌کند چون دریدا حرفی گفته که قشنگ است بنشیند و به مذاق او چیزی بنویسد.

همه اعتراض این سال‌های من همین است. اداست. زندگی ما اداست، تئوری‌های ما اداست. رفتار و شعر ما اداست. اینها با دهان عطشان سمت شعر نمی‌روند. چه فرقی می‌کند که شعر ساده باشد یا پیچیده؟ شعر نیما، بسیار پیچیده است. اما نیما تاثیرش را می‌گذارد. اما خاقانی نمی‌گذارد، چون خاقانی می‌خواهد بگوید من آدم بزرگی هستم اما حافظ اینطور نیست. منظور من از تئوری این نیست که مثلا رولان بارت چه گفته. مهم این است که هنرمند، رولان بارت را بخواند و به تئوری خودش برسد. فوکو در زندگی‌اش مدام اشتباه کرده است، ما نباید مرعوب فوکو شویم. ما مثلا امپرسیونیسم نمی‌خوانیم که امپرسیونیست شویم، ما می‌خوانیم که نشویم. ما با هر تئوری که یگانه بشویم شعرمان در مخاطب موثر می‌افتد. مشکل من با آن شعرهایی است که سر و ته‌اش پیدا نیست چون سر و ته شاعرش پیدا نیست که چه می‌خواهد بگوید.

آقای شمس، شما گفتید زیبایی‌شناسی خاصی شما را به شعر ساده رسانده است. در یکی از گفت‌وگوهایتان می‌گویید، «تحت‌تاثیر زیبایی‌شناسی هوشنگ ایرانی بودم. آبشخور شعرم نظام زیبایی‌شناسی نیماست.» این دو جمله به‌ظاهر با هم تضاد دارند. در عین‌حال می‌گویید که معتقد به دیالکتیک این دو زیبایی‌شناسی هستید. چه زیبایی‌شناسی‌ای پشت شعر ساده بوده، که این همه بحث و جنجال به راه انداخته و تا امروز هم ادامه پیدا کرده و همان‌طور که اشاره کردید، بسیاری مواقع به «روزنامه‌نویسی» بدل شده، تا جایی که حتا می‌توان گفت، شعر ساده شعری‌ست که جای نثر نشسته است. اما به هر حال همه اینها شعر ساده عنوان گرفته و این روزها هم نمونه‌هایش نوشته می‌شود و کتاب‌‌ هم می‌شود.

شمس‌لنگرودی: دو چیز در شعر نیما برایم جذاب بود: یکی دیالکتیکی که در شعر نیما وجود داشت و باعث ساختار شعر نیمایی می‌شد، یکی هم عینیت‌گرایی شعر او. اما جذابیت آن برایم آنقدر نبود که به جوهرِ جان من پاسخ دهد. آنچه برایم جذاب بود همواره سوررئال‌های ایرانی بود. اولین بار یادم هست 17-18 سالم بود که شعر «نیایشِ» هوشنگ ایرانی را خواندم و سخت تحت‌تاثیرش قرار گرفتم. در حالی‌که هرگز آنقدر تحت‌تاثیر شعرهای نیما قرار نگرفته بودم. یادداشت‌های نیما به فکرم پاسخ می‌داد، شعرهای ایرانی به قلبم. البته نه همه شعرهای ایرانی. به نظر می‌رسد با اینکه ذهن دیالکتیکی دارم و کوشش من این است که عینیت‌گرا باشم، فکر می‌کنم ایده‌آلیست باشم. فکر می‌کنم ترکیب این‌دو چیزی است که به من پاسخ می‌دهد. نمونه عالی آن را در سطح جهان در شعر لورکا می‌بینم. البته دنبال این نیستم که مدافع این یا آن باشم. دنبال پیدا کردن خودم هستم.

این مساله که «شعر باید در اختیار همه باشد» اولین بار توسط نیما مطرح شد. نیما می‌خواست شعر را آزاد کند «تا برای همه قابل درک باشد یا برای همه باشد» و می‌گفت، «شعر خوب باید حاکی از زندگی باشد» در یادداشت‌های روزانه و در مانیفست‌های متعددش نیز روی این مساله تاکید می‌کند. یا شاملو از «شعری که زندگی‌ست» می‌گوید، از پیوند شعر با زندگی. اما شعر هیچ‌کدام از اینها منجر به پدیده «شعر ساده» یا بحرانِ ساده‌نویسی نمی‌شود. چرا پروژه آنها به پدیده شعر ساده نمی‌رسد؟ فکر نمی‌کنید شاید این امر امکان‌ناپذیر بوده، آیا فکر می‌کنید پروژه نیما در این راستا شکست خورده است؟

شمس‌لنگرودی: نه، نیما آغازکننده این راه بوده. خیلی سخت بود که هزار سال شعر فارسی را واژگون کند. همان کاری که کرده هم خیلی هنر کرده. در شعرهای بعد از سال 32تازه داشت به این سادگی می‌رسید. نیما در شعرهای اواخرش رسید. شاملو برعکس، روز‌به‌روز کمتر موفق شد. تنها کسی که به ساده‌نویسی رسید فروغ بود.آقای باباچاهی درباره بحث ساده‌نویسی...

باباچاهی: باشد... لطفا این را به یاد داشته باشید! چون خود آقای شمس برای من سوال‌هایی را مطرح کردند که ابتدا باید به آن بپردازم.

حس می‌کنم در مورد شعر و مخاطب‌ها که جناب شمس مطرح می‌کنند ناچارم که صراحت به‌کار ببرم. اینجا نمی‌خواهم به سیر تاریخی جریان ساده‌نویسی بپردازم و اینکه ساده‌نویسی از کجا آمد، مثلا بروم سراغ دوره مشروطه و کسانی که به سادگی می‌نوشتند. یا در دهه 40 به نصرت رحمانی اشاره کنم و حتی به منوچهر شیبانی و نیستانی و به خصوص به فروغ و به کتاب «هوای تازه» شاملو که دربرگیرنده بسیاری شعر ساده و موثر است: «روزی ما دوباره کبوترهایمان را پیدا خواهیم کرد»، «هوای تازه» شاملو آغاز‌کننده شعر ساده موثر و بسیار جدی است. می‌خواهم به این سال‌ها بیایم و اسم ببرم از شاعرانی که در این زمینه کار کرده‌‌اند. مثلا وقتی شاعری مثل احمدرضا احمدی خیلی پیشترها به سادگی رو کرده. یا محمد باقر کلاهی اهری و حافظ موسوی نیز ساده‌نویس بوده بود! یا سیدعلی صالحی خودمان که در همین زمینه آن همه غوغاسالاری! راه انداخته‌اند. خب! این شعر ساده که شمس عزیز می‌گوید خیلی‌خیلی سابقه دارد و آشنا نیز هست! بیژن جلالی، بیژن نجدی، مسعود احمدی، ایرج ضیایی، نازنین نظام‌شهیدی (زنده‌یاد)، رسول یونان و هیوا مسیح عزیز سانتی‌مال را هم نباید از یاد ببریم! عجب روزگاری است نازنین! به گروه 5-4 نفری مورد حمایت زنده‌یاد گلشیری هم اشاره بکنم. من شعر همه این دوستان را در کتاب «گزاره‌های منفرد» زیر عنوان شعر «عینیت‌گرا» آورده‌ام. جناب شمس که سابقه دوستی ما به هزارسال پیش می‌رسد نباید بر خود روا دارند که لیدر یک جریان شعری هستند! عجبا! لیدر یا پرچمدار یک جریان شعری کسی است که شعرش دارای احتراق درونی و مایه انفجاری باشد که... بگذریم! این را هم خدمت شمس عزیز عرض کنم همان‌طور که دوره تقلید ارسطویی در فلسفه و ادبیات و نقاشی و سینما و... سپری شده، در شعر نیز توسل به استعاره و توکل به تشبیه، «ماه مداری» و... نیز گذشته است.

انسان در سال 1969 در ماه فرود آمد و عصر اینترنت نیز از همین تاریخ آغاز شد. پس ماه را برادر کوچک آفتاب خواندن قدری... نمی‌دانم! (نگاه کنید: آوازهای فرشته بی‌بال، صفحه 50). مایاکوفسکی هم که در بیانیه فوتوریستی‌اش فریاد «مرگ بر ماه»اش را سر داده است. (البته من با کلمه مرگ در اینجا میانه‌‌ای ندارم) خط زدن ماه؟ بد نیست! اما این نکته را از یاد نبریم که سپری شدن یک مرحله، مثلا سپری شدن دوره اقتدار و نفوذ شعر شاملو، بدین معنا نیست که او به بایگانی تاریخ سپرده شده است. نه، هرگز! شاعر خلاق در طول اعصار می‌درخشد، مخصوصا شاعر آوانگاردی که به شاعر ملی تبدیل شده باشد. اگر شمس‌لنگرودی همچنان دچار توهم لیدر بودن است به شدت اشتباه می‌کند، اصلا امتیازی هم برای ایشان دربر ندارد. آنقدر ظرفیت‌های تخیل در «جشن ناپیدا»یش دیده می‌شود که... او می‌تواند همان‌ها را بگیرد و ادامه دهد. کمی هم کارشناسانه! در عرصه روان‌شناسی صحبت کنم. به گمان من تاکید شمس بر اسم‌گذاری –شعر ساده- بر شعرش و متمایز کردن خود ظاهرا با دیگران علت روان‌شناختی دارد. بس که به ایشان گفتند که در شاملو متمرکز شده‌ای که او با ظرافت عیان دست به کاری زد که ذهن مخاطب را از این موضوع منحرف کند. اما شمس به خوبی می‌داند که سهم‌اش در این عرصه بسیار محفوظ است. ولی به هرحال دوره شعر استعاره‌محور سپری شده اما مخاطب‌نگهداری حق مسلم هر شاعری است!

به گمان من ایشان در هرزمان و هر لحظه می تواند در همین شعر ساده‌ای که سابقه آن به شاعرانی در همین سال‌های نزدیک می‌رسد، تحول ایجاد کنند. ساده‌نویسی البته- آن‌گونه که مدنظر من است- هنر می‌خواهد، به شرطی که، به شرط‌هایی که...

فردی مثل شما که رمان می‌نویسد، آواز می‌خواند، فیلم بازی می‌کند و تاریخ تحلیلی شعر می‌نویسد، به خوبی می‌تواند به صمیمیت (حقانیت) حرف‌های من فکر کند. من به‌عنوان یک خواننده حرفه‌ای نه داعیه‌دار فلان یا بهمان جریان شعر، این موضوع را دوستانه به شما گوشزد می‌کنم که‌ای نازنین، مهم این است که «تو» حضور داشته باشی و خلاقیت البته. تاثیرگذار باشی یا نه بحث دیگری است. مگر منوچهر آتشی جریان‌ساز بود؟ شاعر خوبی که بود! این را لابد حدس می‌زنید که من با خواندن شعرهای ساده سعدی حیرت‌زده می‌شوم.آنطوری بنویسید، مخلصیم ما! و اما... اینکه تعدادی از شاعران جوان به این نوع سادگی فاقد طنین و طرب و تعب روی آورده‌اند دلایلی دارد که برمی‌شمرم:

ذهنیت مسطح شاعر غالبا، آشنا نبودن به فرهنگ شعر و نثر فارسی که قدر «کلمه» را گوشزد می‌کند به آدمی و عجله برای ترجمه شدن و در نهایت جهانی شدن! بوکفسکی و براتیگان هم در این میان بی‌تقصیر نیستند! این دوستان جسارتا ابعاد مختلف کلمه، وجه موسیقایی، رنگ‌ها و درنگ‌های آن را دست‌کم می‌گیرند و بار دیگر «مثل‌هم‌نویسی» رواج پیدا می‌کند. شمس‌لنگرودی البته ادبیات کهن را مطالعه کرده، از این‌رو بی‌عنایتی‌اش به قدر و صدر کلمه و... برایم سنگین است. بر حسب فهم که بگویم پیچیده‌ترین شعرها حتا اگر سیم خاردار دور فرهنگ و سرزمین ما بکشند بالاخره یک جا نشت می‌کند، می‌زند بیرون: پری‌رو تاب مهجوری ندارد! این صحبت‌ها اما بدان معنا هم نیست که من با شعردوستانی که رویکردی غیرفعال به کلمه دارند و اجرای زبان شعر را دست‌کم بگیرند قهر باشم، تا قیامت، قهر، قهر! تصادفا نمونه شعرهایی از این عزیزان همراه دارم... نخوانم؟ باشد برای بعد! در مجموعه شعر گروس عبدالملکیان با فضاهای جالبی روبه‌رو شدم. «بر میز بی‌گلدان» مریم مهر‌آذر و «شیوه‌های دلپذیر آوریلِ» رویا زرین را پسندیدم. یارگیری؟ نفوذ در صفوف دشمن! و اما شمس عزیز خودمان!‌ای کاش کتاب‌های شعر شاعران ظاهرا پیچیده را کمی بیشتر می‌خواندی. اصلا کاش می‌خواندی! آخر ما هم مردمانیم! تحریم؟! شنیده‌ام که می‌گویند عصر «چهره»ها سپری شده و اکنون عصر جریان‌های گروهی است. خنده‌دار نیست! ممکن است در مقطعی به هر دلیلی شاعری تاثیرگذار و با ظرفیتی چشمگیر پیدا نشود اما دلیل نمی‌شود که شعر به کار گروهی تبدیل شود. شعر کار فردی است. در تنهایی و به تنهایی اتفاق می‌افتد.

من از آقای شمس سوالی داشتم که به بحث‌های شما هم ربط دارد. گفتید، نیما هم نتوانست به شعر ساده برسد و تنها آغازگرش بود. و می‌گویید ساده‌نویسی کار دشواری است. آدم‌های بسیاری احساس کردند که کار سهلی است و کتاب‌‌شعرهای بسیاری با عنوان «شعر ساده» چاپ شد که هیچ‌کدام ارزش شعری یا پتانسیل شعری نداشت. و نشان داد که «ایده شعری» نابود شده است. و همان‌طور که اشاره کردید گویا با نثر اشتباه گرفته شد. چرا جریان ساده‌نویسی که به هر حال در این دهه با شما شناسایی می‌شود این آدم‌ها و این نوع شعرِ‌کالاشده را بازتولید کرد؟ یا چه فرآیندی موجب شد ساده بودن شعر و به تبع آن کمیت، ارتباط و مخاطب‌پیداکردن اولویت این جریان شود؟

شمس‌لنگرودی: حالا خدمت‌تان خواهم گفت، اما نمی‌دانم این وسط کار یکهو چه شد و آقای باباچاهی یاد چی افتادند که اینقدر عصبانی شدند. و نمی‌دانم آواز خواندن و بازیگری من چه ربطی به این ماجرای ساده‌نویسی دارد. اما آقای باباچاهی عزیز! من هرگز هیچ‌کجا نگفته‌ام که لیدر شعر ساده هستم. شما اصرار دارید مرا رهبر جریانی کنید. من فقط این نام را مطرح کرده‌ام، آن هم در برابر شعری که «شعر منقبض» است. غامض است. وگرنه چطور نمی‌دانم از رودکی به این طرف شعر ساده هم گفته شده است. بارها هم گفتم منظورم از شعر ساده، شعر ساده‌لوحانه نیست و شعر سهل‌ و ممتنع است. هرگز هم نگفتم به آن چیزی که می‌خواستم رسیدم. حافظ هم شعر ساده می‌گفت، سعدی هم. فروغ فرخزاد قبل از من شعر ساده را به جایی که می‌خواست رساند. دیگر اینکه می‌گویید دوره شعر استعاری گذشته. از شما بعید است که این حرف را می‌زنید. پس این نام کتاب اخیرتان، «دره‌ای پر از گل نرگس» اگر استعاره نیست پس چه هست. جز اینکه استعاره‌ای است بسیار تکراری و کهنه. بعید است شما ندانید آقای باباچاهی که زبان اساسا یک پدیده استعاری است. همین کلماتِ «پرده‌پوشی» و «زیر پایم سبز شده» و... همه‌اش استعاره است. اساس زبان استعاری است. اما مفهوم استعاره عوض شده. بله دره پر از گل نرگس، دیگر کهنه شده است. همین است که می‌گویم شما این چیزها را توی کتاب‌ها خواندید و از طریق کتاب دارید شعر می‌گویید نه با ندای قلبی‌تان. و نامش را هم می‌گذارید شعر زبان. مگر تجلی شعر در جایی غیراز استعاره زبان است. در مورد ماه هم همین‌طور. پیش از رفتنم به آمریکا، عده‌ای آنقدر از این حرف‌های بی‌ماخذ در مجلس و محافل زده بودند که من فکر می‌کردم در آمریکا شمع پیدا نمی‌شود. اما درست برعکس بود. کارکرد شمع در آنجا فرق کرده است. کارکرد ماه فرق کرده است. پیش از شما نیما در این‌باره‌ها حرف‌های اساسی زده بود. مشکل در ماه نیست، مشکل در این است که دره و سوسن را چطور ببینیم.

باباچاهی: البته من در مورد «شعرِ زبان» حرف دارم!

شمس‌لنگرودی: مهم نیست. اینها اسم‌اند. من اسم کتابم را گذاشتم «و عجیب که شمس‌ام می‌خوانند». برای اینکه یک اسم است. شعر ساده اسم است و همه اینها استعاره است. من که شمس نیستم. یعنی چه که من شمس هستم! اگر قرار باشد کسی این چیزها را نفهمد و مثلا بگوید خودش را با شمس‌تبریزی مقایسه کرده، من اصلا بحثی با او ندارم. خلاصه اینکه الان دو جریان در شعر وجود دارد. یکی شعری ساده که مخاطب‌محور است و یکی هم شعری که انواع نام‌ها را دارد و صنعت و فرم‌محور است. به نظرم در هر دو جریان هم درخشش‌هایی و خرابکاری‌هایی وجود دارد. من انتظارم از آقای باباچاهی این بود که با مسایل آسیب‌شناسانه برخورد کنند، وگرنه به قول فروغ «به من چه داده‌اند این واژه‌های ساده‌فریب». اما خدمت شما خانم بهره‌مند عرض کنم که بله در پی همه‌گیر‌شدن شعر ساده مقداری نثر هم هست که به نام شعر ساده منتشر می‌شود و این امری طبیعی است. چشمه که جوش می‌زند انواع گل و خار هم کنارش می‌روید. نیما می‌گفت، من هیچ از این شعرهایی که به تبعیت من گفته می‌شود راضی نیستم. در‌حالی‌که نه من نیما هستم و نه همان‌طور که آقای باباچاهی گفتند بنیانگذار این نوع شعرم. آقای باباچاهی من هستم که اگر قرار باشد برای این نوع شعر به کسی حمله کنند اسم من دم‌دست باشد.

علی باباچاهی: در جلسه پیش گفتم که دوره توسل به تشبیه و استعاره- مخصوصا از نوع مستعمل‌اش - در شعر سپری شده است. آقای شمس گفتند شما اینها را توی کتاب‌ها خوانده‌اید و به این می‌گویند دانش کتابی و رای‌صادرکردن درخصوص عبور از استعاره! فرصت نشد در این‌باره صحبت کنم. حال باید بگویم که دانش فرآیند خواندن، آموختن، اندوختن و بعضا دورانداختن است. به‌هرحال یک‌جور زیست هنری (معنوی) است. زیست معنوی در زیست روزمره از ما آدمی می‌سازد که می‌تواند فکر کند. منظور شمس عزیز البته این است که من به تأسی از فلاسفه پست‌مدرن این حرف را می‌زنم که تصادفا این‌جور نیست. پست‌مدرنیست‌ها بر این مساله تاکیدی ندارند. از قضا نیچه - که می‌گویند پدر پست‌مدرنیسم است - به‌شدت بر استعاره تاکید می‌ورزد. علاوه بر این کلاسیک‌ها و رمانتیک‌ها غالبا استعاره‌گرا بوده‌اند. شاید عیب کار این باشد که جناب شمس دون‌شأن خود دانسته‌اند که آرا و عقاید حضرات را بخوانند. حرف من درونی شده است و معطوف به تجربه‌ها و جریان‌های مختلف 90سال شعر نو و البته ادبیات کلاسیک فارسی است. در ضمن «منش» ما مدیون دانش است. منشِ فاقد دانش فقط کمی خنده‌دار است. بگذریم!

 پروست به‌شدت استعاره‌گراست و کافکا به‌شدت استعاره‌گریز! حتی می‌گوید، «استعاره تنها چیزی است که مرا از نوشتن ناامید می‌کند.» اما جالب اینجاست که کافکا در «نامه‌ای به پدر» تصادفا از استعاره استفاده می‌کند! من با اراده معطوف به تجربه از استعاره‌گریزی حرف می‌زنم! به این نمی‌گویند دانش کتابی. من با توجه به طی طریق و روند آزار‌دهنده استعاره‌گرایی حس می‌کنم که استعاره به‌صورت یک ظرف درآمده است. اینکه کاسیرر، استعاره را بیماری زبانی می‌داند یا چامسکی آن را انحرافی در طبیعت زبان تلقی می‌کند ربطی به آرای فلاسفه پست‌مدرن ندارد و اما پل ریکور و رولان بارت فیلسوفانی استعاره‌گرا هستند. من اما با این دیدگاه موافقم که می‌گوید: «مشابهت‌های آدمی‌واری که از طریق استعاره پدید می‌آید، ما را با جهانی متافیزیکی روبه‌رو می‌کند.» حال آنکه شعر مورد نظر آقای شمس نظر به عینیت‌ها و چیزهای ملموس دارد. بد نیست اشاره‌ای به شعر حجم داشته باشم. اصولا حرف آخر بیانیه حجمی‌ها چیست؟ به گمان من تمرکز این بیانیه بر فراروی از استعاره است: حذف ردپاها! به‌دورانداختن نردبان! من در عجبم که چرا بیانیه شعرحجم اینقدر شاعرانه و قابل تاویل نوشته شده؟ حال‌آنکه بیانیه فوتوریست‌ها، داداییست‌ها، سوررئالیست‌ها و... در نقاشی یا در ادبیات بسیار ملموس و صریح است. بیانیه هوشنگ ایرانی که «بلبل را هم سلاخی می‌کند!» ملموس است. فعلا با عنصر فاشیستی در بعضی از این بیانیه‌ها کار ندارم. می‌فرمایند دانش کتابی! حرف من این است که باید روح «زمان» و «زبان» و سیر تحول شعر را دریافت. ترکیب «زرافه آفتابِ» جناب شمس یا «سپاسگزارم درخت گلابی/ که به شکل دلم درآمدی/ چقدر تنها بودم»، مرا عصبی که نه، افسرده می‌کند! حق ندارم؟ بگذریم از اینکه لحن آن هم فاقد انرژی است. از شعر ساده (متداولِ) شمس که بگذریم، در «شعر زبانِ» دوست دیگر ما، جناب دکتر رضا براهنی که غالبا در فضای شعری ما ارتعاش به ‌وجود می‌آورد و «رخوتیان» را از خواب می‌پراند نیز با تشبیه‌هایی مثل «غنچه خون»، «رختخواب عشق» و از این‌دست روبه‌روییم. اینها به اعتقاد من انرژی‌ شعر را می‌گیرند. وگرنه در این حرفی نیست که کنش شعر و اصولا زبان استعاری است. حرف من این است که باید از مرحله استعاره پرید که بیانیه حجم هم به نوعی نظر به فراروی از استعاره دارد. همین‌جا تاکید می‌کنم؛ که بیان انتقادی من به قصد انکار و سلب آفرینش‌های هنری شاعر (شاعرانِ) ‌مورد اشاره نیست، خوانش انتقادی باید فاقد جزمیت نظری باشد. هست؟

احمد غلامی: آقای باباچاهی تلقی شما از تفاوت شعرتان با شعر زبانِ براهنی چیست؟ بالاخره شعر زبان با رضا براهنی شناسایی می‌شود. در تاریخ شعر ما شعر «دف» وجود دارد که به نوعی مانیفست شعر زبان است. پاسخ این پرسش شاید به بحث شعر زبان و انتقادات جناب شمس درباره شعر زبان نیز گره بخورد و بحث روشن‌تر شود.

باباچاهی: فتح باب خوبی است! حدود 20‌سال پیش در مصاحبه با هفته‌نامه‌‌ای که اسمش یادم نیست، تعابیر «شعرِ در ‌زبانی» و «شعرِ بَر زبانی» را مطرح کردم. البته نه به قصد پرچمداری و... بارها نوشته‌ام: «مکتب‌سازی (بازی!) اشتیاق سوزان من نیست.» اما نخست بگویم «دفِ» براهنی که سویه‌های مثبت صوتی هم دارد، مانیفست شعر زبان محسوب نمی‌شود. دکتر براهنی نیز چنین ادعایی ندارد. بعدا باید معلوم شود که شعر زبان چیست؟ جناب براهنی از بس که بر زبانیت زبان و «سلطان بلامنازع اجرای زبانی» تاکید داشته‌اند که این وصله به ایشان چسبیده است. او در تئوری، «زبان» را برجسته می‌کند، اما شعرهای ایشان مدعی زبانیت نیستند، جز در چند مورد از جمله در «از هوشِ می» (صفحه 84 «خطاب به پروانه‌ها») و آنچه تعدادی از شعرهای آقای براهنی را برای من جذاب می‌کند، فضای وهم‌آلود و غریب آنهاست و این کم چیزی نیست. ایشان به هر شیوه، در چشم من ارزشمند هستند! در یکی از جلدهای کتاب «گزاره‌های منفرد» به‌طور مبسوط درباره ویژگی‌های مثبت شعرهای آقای براهنی صحبت کرده‌ام اما تعبیر «شعرِ در ‌زبانی» معطوف به سابقه‌ هزارسال اجرای زبانی در شعر و نثر کهن فارسی است و از سویی نظر به حساسیت نیچه، باختین، پل ریکور، هیدگر و... به ذخایر معنایی، موسیقایی، صوتی... زبان دارد. خودمانی که بگویم دغدغه زبانی من ناظر بر طنین و ترنمی است که نثر کهن فارسی مثلا گلستان سعدی، قصص‌الانبیاء ابواسحاق نیشابوری و... و نثر معاصر گلشیری، گلستان، دولت‌آبادی و... از آن بهره‌ها برده‌اند. چیزی که شعر ساده (معلوم‌الحال) کم‌وبیش به آن بی‌اعتناست.

و اما در پاسخ به بخش دیگری از پرسش‌های شما جناب غلامی! به همان میزان که دو نفریم، میزان تفاوت حدس زده می‌شود. فقط این را هم بگویم من بر کلمه، صوت، جمله، زبان، وزن زبان، حتی موسیقی افاعیلی بسیار حساسم، ولی هیچ‌وقت از چیزی به اسم «شعر زبان» حرف نزده‌ام. اما... در مقطعی از حیات هنری خود مقوله «شعر پسانیمایی» را-  که یک اتود نظری بود و بعدا رسید به مرحله «شعر در وضعیت دیگر» - مطرح کردم. شعر پسانیمایی نظر به فرارَوی از تقیدات وزنی و غیروزنی شعر نیمایی داشت. رفته بودم روی شانه نیما و افق‌های دورتر را نگاه می‌کردم. با همین تواضع! «وضعیت دیگر شعر» اما بسط این مرحله را پیش‌رو داشت و درواقع با خوانش انتقادی 90سال شعر نو فارسی، به ارتقای غیراستیلاجویانه شعر خود فکر می‌کردم.

برگردیم به جناب براهنی. به گمان من «شعر زبانِ» براهنی، شباهت ناگزیری با «language poetry» یا «language school» برنادت مایر در غرب دارد. یعنی مولفه‌های آن شعر با شعر زبان براهنی بی‌شباهت نیست. در شعر زبانِ برنادت گفته می‌شود شما می‌توانید با پاره‌ای از ضمایر شعر بسازید یا مثلا به‌جای فعل، مصدر بگذارید یا شعری بنویسید که در حکم نمایه (فهرست) باشد، سامان‌مندی زبان را تخریب کنید، به ارزش بصری و آوایی کلمات توجه کنید و... جناب براهنی اما در این میان نحوستیزی را آنقدر برجسته می‌کند که به‌عنوان یک کلان‌روایت مطرح می‌شود البته کاری ندارم به اینکه ایشان کار خوبی می‌کند یا نه... این را هم بدانیم که مولانا هم نحوستیزی‌های خودش را دارد مثلا: من‌تر، گلشن‌تر، سوسن‌تر! سعدی هم دارد و خیلی‌ها. اما نحوستیزی اگر فراگیر شود، مصیبت به‌بار می‌آورد! می‌شود شعرهای طرزی‌افشار.

غلامی: نقطه‌ممیزهای شعر براهنی با خودتان را نمی‌گویید. شما الان نگاه نقادانه‌ای به شعر براهنی داشتید. در واقع با نقد شعرِ زبان براهنی می‌خواهید شعر خود را توضیح دهید. می‌گویید در شعر براهنی هنوز استعاره وجود دارد در نتیجه زبان یا اجرای زبان شلخته است و تاکید براهنی بر زبان، باعث‌شده شعر زبان را با او تعریف کنند. حالا بگویید فاصله یا تفاوت شعر شما - با تاکید خاص بر زبان - و شعر زبان براهنی کجاست؟ یا نقطه‌ممیز شعر شما چیست؟

باباچاهی: مشخص است که من نسبت به زبان شعر حساس‌ام. و هر شاعری لازم است که این حساسیت را داشته باشد. اما اگر شعر مرا شعر زبان بنامید، اشتباه بزرگی خواهد بود. این دیدگاه که می‌گوید: «شعر چیزی جز زبان نیست»، به بیانیه آقای براهنی نزدیک‌تر است، نه به شعرهایش. به گمان من شعر چیزی جز زبان است و اگر جز این بود نمی‌گفتند زبانِ شعر! وقتی می‌گوییم زبان شعر، دو مقوله می‌شود: زبانِ شعر و شعر! مثل زبان علم و زبان اسطوره. «در شعر باید تمامی انرژی‌های زبان فرا‌خوانده شود» که ذهن من با این دیدگاه نزدیک‌تر است. مگر شعر حافظ یا سعدی شعر زبانی نیست؟ سعدی می‌نویسد: «تو جفای خود بکردی و نه من نمی‌توانم/ که جفا کنم ولیکن نه تو لایق جفایی!» که شعری در زبانی است با طنازی و مراقبت از دقایق زبان. اما «شعر پسا‌نیمایی» و «شعرِ در وضعیت دیگر» نیز زبان‌مدار است. «شعر دیگرِ» حجمی‌ها نیز کم‌وبیش، در رویایی قطعا! «شعرِ در وضعیت دیگر» نه بیانیه است، نه سبک؛ بلکه درک دیگری از «زمان» را در «زمان» نقش می‌زند. این را هم بگویم که شعر عده‌ای ناخواسته زیر این عنوان قرار می‌گیرد.

غلامی: طبعا مولفه‌هایی برای شعر در وضعیتِ دیگر قابل تصور است. این‌طور نیست؟

باباچاهی: نوعی زبان‌مداری، متکثردیدن حقایق، نفی قدرت‌محوری، تردید و شکاکیت نسبت به فراروایت‌ها و توجه به مناسبات بینامتنی! ورود به فضایی پر از پراکندگی و سیلان، طنزمحوری، چندمرکزیتی، آنتی فرمیک، غیرخطی و... بله! اینگونه است حکایت... و اما در حال حاضر بینامتنیت به مد تبدیل شده. مثلا می‌بینید که شاعر جوان یا ناجوانی بی‌آنکه کمترین آشنایی‌ با متون کهن فارسی داشته باشد، سطری، شطحی، چیزی از این متون را می‌گیرد و می‌کارد توی شعرش و تمام! بکارید! ما که بخیل نیستیم. ‌و اما «شعر‌ در ‌وضعیت‌ دیگر» می‌پرسد، چرا فروغ فرخزاد از اینکه محبوبه‌اش کفش‌اش را با پاره‌های خیمه مجنون پاک می‌کند، خوشحال است؟ چرا نیما اینقدر مسایل را دوقطبی می‌‌بیند؟ چرا در شعر عاشقانه شاملو یا اسماعیل خویی آمریت هست؟ چرا نصرت رحمانی در شعرش زن را دست‌کم به بازی می‌گیرد؟ چرا؟ واقعا چرا؟

محمد شمس‌لنگرودی: خب فکر می‌کنم داستان شعر من (شعر ساده) با اینطور شعرها (شعر زبان) را بتوان با مثالی روشن کرد. حزین لاهیجی به‌گمانم در مقدمه تذکره خود داستانی تعریف می‌کند که به نظر می‌رسد خیلی به این علایق آقای باباچاهی نزدیک باشد. او نوشته است: «وقتی محمود‌ افغان به ایران حمله کرده بود، من به شیراز آمده بودم و دیدم در کوچه‌های شیراز آنقدر جسد ریخته که نمی‌شود راه رفت. و من برای اینکه راه بروم مجبور بودم نک‌پا راه بروم وگرنه باید روی آدم‌ها قدم برمی‌داشتم. می‌گوید، هیچ‌کجا هم باز نبود. به گورستان رفتم، تنها جایی که آباد بود. در گورستان شاعری را دیدم. مرا که دید با شادمانی گفت، چه خوب شد آمدی من الان دارم در شعر، صنعتی می‌زنم عجیب. بعد هم شعرش را برایم خواند. دیدم مشغول صناعت ادبی است. حزین به او می‌گوید، تعجب می‌کنم از تو. در این کوچه‌ها پر از جسد است و نمی‌شود راه رفت، تو چطور در گورستان نشسته‌ای و به صناعت شعری فکر می‌کنی؟» حالا داستان آقای باباچاهی و فرق من با ایشان و این طیفی است که مشغله بزرگشان صنعت شعر است. ایشان هم در این گورستان به همین ابزار مشغولند. از قدیم هم ‌گفتند، از کوزه همان برون تراود که در اوست. هرکسی عبارت از مشغله‌های خودش است. مشغله‌های ایشان صناعاتی است که اتفاقا اگر این صناعات نباشد شعر خلق نمی‌شود. بنابراین صناعات جزو کار است اما هدف نیست. یعنی این میان وسیله با هدف اشتباه گرفته شده است. وگرنه خود آقای باباچاهی الان می‌گویند که مولوی را ببینید، از «من‌تر» هم استفاده می‌کند. حرف من هم همین است، آیا مولوی به‌خاطر این «من‌تر»هاست که مولوی می‌شود؟ یا به‌خاطر آن حرفی که می‌زند؟ مثلا خاقانی استاد صناعات است اما مساله مخاطب صناعات ادبی نیست. مساله، عشق‌ها، رنج‌ها و گره‌ها، مسایل و مصایبی‌ست که انسان درگیرش است. من آن تعریفی از «هنر» را قبول دارم که نیچه گفته است: «هیچ هنرمندی تاب تحمل واقعیت را ندارد». برای اینکه واقعیت سرسخت‌تر از آن است که آدمی بتواند تحمل کند. هنر نتیجه رو‌به‌روشدن هنرمند با فقدان است. برای همین اسمش، «خلاقیت» است. لابد دوستان تعریف دیگری از هنر دارند، یعنی تعریفی نزدیک به صنعت دارند، که به نظرم در مقابل نفس خلاقیت قرار می‌گیرد. آقای باباچاهی در سخن از سعدی نام می‌برند و مثال هم می‌زنند اما در عمل به راه دیگری می‌روند. سعدی برای گفتن حرفی، از صناعات استفاده می‌کند. وقتی می‌گوید، «از در درآمدی و من از خود به در شدم» شعر دارد روی پاشنه «در» می‌چرخد. وگرنه می‌توانست مثلا بگوید، از در درآمدی و من بیهوش شدم. پیداکردن وزنش کاری نداشت. «گویی کز این جهان به جهان دگر شدم» باز هم صحبت از «در» است. اگر صناعات نباشد سعدی پیدا نمی‌شود ولی سعدی بابت صناعاتش مطرح نیست، بلکه به‌خاطر آن مسایل پس پشت شعرش مطرح است. «همه عمر برندارم سر از این خمار مستی/ که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی» متوجه‌اید آقای باباچاهی، شعر اینجا اتفاق می‌افتد، که «هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی». دروغی که ما با زبان سعدی قبولش می‌کنیم. وگرنه مسلم است همه این تجربیاتی که می‌گویید لازم است. ولی برای چه لازم است؟ برای بیان سخنی، به این صناعات محتاجیم. صناعات هدف نیست وسیله است. آقای باباچاهی می‌گوید، شاملو از آمریت صحبت می‌کند. برای همین می‌گویم کتابی حرف می‌زنید. یا درباره استعاره مساله‌ای که می‌گویید، حرف خودتان را چندبار نقض کردید. از آمریت صحبت می‌کنید برای اینکه در کتاب‌هایی علیه آمریت نوشته‌اند که در کشوری دموکراتیک نوشته شده. اینجا ما در روزمره با آمریت سرو‌کار داریم. آمریت در زندگی ما وجود دارد. اینها حرف‌های درست و قشنگی است منتها آیا جزو زندگی ماست؟ مردم برای چه شعر شاملو را می‌خوانند؟ آنها متوجه نیستند که آمریت در آن هست و فقط شما 15نفر متوجه موضوع شده‌اید؟ شاملو حرف دل مردم را می‌گوید و به دل مردم می‌نشیند. آقای رویایی در دوره‌ای نوشته بود، اینها که شاملو می‌نویسد انشای فارسی است، شعر نیست. الان مردم رویایی را دوست دارند یا شاملو را؟ منظورم از مردم، مردم بی‌سواد که نیست. مردم یعنی ما. کتاب‌خوان‌ها. شاملو آن چیز، آن ابزاری را که فهمیده در شعرش حل کرده، ابزار جای هدف ننشسته. شعر در ‌زبان و بر زبان اگر هضم شعر نشود و داخل جان شعر نرود آخر به چه درد مردم (یعنی ما) می‌خورد؟ حافظ، از نظر معنایی تنها شاعری نیست که این حرف‌ها را زده، همه صوفیان و شاعران پیشتر همین حرف‌ها را گفته بودند. از نظر ابزار کار هم تنها شاعری نیست که این ابزار یعنی ایهام و استعاره و مجاز و کنایه را به‌کار برده. اما چرا «حافظ» می‌شود؟ برای ‌اینکه او تلفیق درستی پیدا کرده ‌است بین صنعت و محتوا. محتوا و ابزار جذب هم شده‌اند. مگر هیچ شعری هست که خارج از زبان باشد؟ شعر تجلی‌اش در زبان است و شاعری می‌تواند با مردم ارتباط حسی برقرار کند که به بهترین‌وجه این را از قوه به فعل درآورد. یعنی از این ابزار به بهترین‌وجه استفاده کند. وگرنه مردم شعرش را نمی‌خوانند. خلاصه کنم، وقتی می‌گویم این حرف‌ها که شما می‌زنید همه‌اش حرف‌های کتابی است منظورم همین است، نه اینکه حرف کتاب‌ها بد است، بلکه شما مرعوب این حرف‌ها شده‌اید و بدون آنکه این مسایل جذب جانتان شده باشد، طوطی‌وار دارید در شعر مصرف می‌کنید. دوره‌ای مد می‌شود می‌گویند، بینامتنیت. دوره‌ای مد می‌شود می‌گویند، تاویل متن. حالا تاویل متن ‌هزاران‌سال است وجود دارد اما چون هرمنوتیک تازه وارد شده همه دست‌پاچه‌اند. مدتی پست‌مدرنیسم آمد و مد شد. اینها هیچ‌کدام ایرادی ندارند، خیلی هم خوب‌اند. منتها تا وقتی‌که جذب جان هنرمند نشده صحبت‌کردن از اینها حرف‌های کتابی است.

باباچاهی: اول اینکه آقای شمس از کجا می‌داند که من به دوست‌داشتن سعدی تظاهر می‌کنم؟ بعدا شعر زبان ربطی به من ندارد و درباره آن قبلا نظر دادم. دیگر اینکه یک شاعر پیشرو در هر جامعه‌ای که زندگی کند شاخک‌هایش باید حساس‌تر از دیگران باشد. حرف شمس مرا می‌خنداند، سپاس! شاعری مثل شاملو که شعر را حربه خلق می‌داند، آمریت‌اش در شعر عاشقانه قابل‌قبول نیست، چه در پاریس، چه در لنگرود و بوشهر! دوم اینکه دانش کتابی هم به جان شما به‌درد می‌خورد. اگر آرای غالبا متناقض فلاسفه را خوانده بودید حرف‌های خنده‌دار نمی‌زدید. ببینید در ایران و جهان ژانرهای متعددی از شعر وجود دارد. مثلا شعر مالارمه را داریم که پل‌ریکور درباره آن می‌گوید: «فقط مالارمه حق دارد شعر خودارجاع بگوید.» شاعران دیگری هم داریم که با مخاطب ارتباط بیشتری برقرار می‌کنند. ژک پرور، بوکفسکی و براتیگان و... هم داریم و البته شاگالِ نقاش که گاوها در نقاشی‌هایش ویولن می‌نوازند! اما در‌مورد آن شاعری که جناب شمس فرمودند در گورستان، صنایع می‌سازد: نخست باید یادمان باشد که ما - من و آقای شمس - خودمان را جای همه خوانندگان شعر امروز نگذاریم و قیاس به نفس نکنیم. شما حق دارید مشعوف شعر ساده (معلوم‌الحال) خودتان باشید. اما بدانید که ما هم در دیار خود سری داریم و سامانی! افرادی هستند از جوان و غیرجوان که شعرهای مرا، که شما را ترسانده‌، از بر هستند. کمی خاطره‌پرانی هم بد نیست! در یکی از جلسات شعر منزل خانم بهبهانی، از من خواستند شعری بخوانم، شعری همراه یا از بر نداشتم. یک نفر درآمد که من می‌خوانم و شعر نسبتا بلند مرا از حفظ خواند. یا در مجلس ختم دخترخانم علیشاه مولوی در مسجد نور بودیم. کتاب «نم‌نم بارانم» تازه درآمده بود. دیدم جوانی که پشت‌سر من نشسته، تندتند شعرهایی از آن کتاب را می‌خواند یا در نسل قدیم کسانی مثل سیمین بهبهانی، در کتابی به نام «درنگ» - که ویژه‌نامه حیات هنری من است - مطلبی دقیق درباره چندوچون شعرهایم نوشته است، ‌عبدالعلی دستغیب که در «جهان کتاب» به کالبدشکافی دو مجموعه شعر من پرداخته و کلید رمز شعرها را دریافته است. زهی عشق! اما شمسِ ما هنوز در پس ابر ابهام قایم شده، واقعیت‌های دیگر را نتواند دیدن!

غلامی: آقای شمس در داستان حزین لاهیجی نکته‌ای را در نظر داشتند. می‌خواهم آن نکته را شفاف‌تر کنم که شما به آن فاصله دیدگاه شعری برسید. اینکه یک واقعه‌ اجتماعی - سیاسی تراژیک رخ داده اما شاعر دارد به چیز دیگری- صناعات شعر - فکر می‌کند. درواقع ایشان به شما و جریان شعری نزدیک به شعر زبان این انتقاد را دارند که در شعر زبان کمتر به مسایل اجتماعی یا وضعیت توجه می‌شود و بیشتر به همان بازی‌های زبانی بسنده می‌شود.

باباچاهی: شعر زبان؟ به من چه؟ بازی‌های زبانی هم تعریفی خلاف تصور جناب شمس دارد.

غلامی: بسیار خب. شعر «در وضعیت دیگر»!

باباچاهی: اولا من انتقادهای آقای شمس را ناظر بر این نکته می‌دانم که ایشان شعرهای مرا اصلا نخوانده‌اند. ‌ای‌کاش که جای عاشقیدن بودی! ندیده که نمی‌توان به چیزی (کسی) دل بست! از طرفی شاید ایشان می‌ترسند که با خواندن شعرهای من به «دانش کتابی‌» گرفتار شوند! جناب شمس بهتر است با کمی احتیاط اجازه دهند شعرهای مرا از زبان هنرجویان «کارگاه»ی من بشنوند. وحید علیزاده مستند زندگی مرا ساخته، دیده‌اید لابد!

وقتی «نم‌نم بارانم» (1375) درآمد، همه مرا پس زدند و شاید بیش از پنجاه نقد سلبی بر آن نوشتند، الان می‌گویند تو از کارت (نم‌نم بارانم) انحراف پیدا کرده‌ای، چه شاهکاری! به‌هرحال تقدیر این است که در هر مرحله، عده‌ای را افسون و از عده‌ای دیگر افسون‌زدایی کنم: من از آبشخور غوکان بدآواز می‌آیم! اتفاقا برخلاف نظر جناب شمس در شعر من اصلا صنعت وجود ندارد و شعرم بسیار محاوره‌ای است، لحنی دارد و حال و احوالی! ولی چیزی که کار را مشکل می‌کند، این است که برخلاف شعر «معلوم‌الحال»ی که جناب شمس و دوستانشان می‌گویند، در وهله نخست تسلیم فهم اعتیادی خواننده نمی‌شود چراکه شعر مسطحی نیست. جناب شمس باید یک روز لطف بفرمایند و به‌عنوان استادی بزرگوار تشریف بیاورند به‌کارگاه شعر ما و ببینند عاشقانی که در آنجا نشسته‌اند دیگر اینگونه مسایل برایشان بسیار درونی شده است. شعر من برخلاف تصور شما تصادفا بسیار در پیوند با مسایل حاد اجتماعی و تراژیکی است که در سطح جهان مشهود است، اما نه آنطور مستقیم که شعر جناب شمس و دوستانشان سراغ موضوع می‌روند. شعرهای من موضوع‌گرا و ایضاحی نیستند که خواننده ساده‌لوح و کم‌مطالعه و بی‌حوصله را راضی نگه دارد. شما که از تعهد دم می‌زنید، یکی هم تعهد به ارتقا بخشیدن سطح ذوق و فرهنگ مردم شعرخوان است برادر! جناب شمس از حزین گفتند و از صنعت در شعرهای ما. عرض کنم که در کتاب «فقط از پریان دریایی زخم زبان نمی‌خورد» شعر خودارجاعی وجود دارد که افشاکننده ابعاد فجایع است. عبدالعلی دستغیب درباره آن نوشته بود، من نظرات قبلی‌ام را در مورد شعرهای باباچاهی‌‌ پس می‌گیرم چون به‌ناگهان دریافته‌ام که شعرهای اخیر باباچاهی از سیاسی‌ترین شعرهای این دوران اوست. (جهان کتاب، شماره 2531، خرداد - تیر 1389) قسمتی از آن شعر:

... خوب است آدم مثل تو/ فرشته‌زاده زاده شود/

خسته که شد از فرشتگی/ برود/ هی برود/

پشت فرمان کامیون بنشیند/ و چشم‌های بیرون‌زده از حدقه را/

بیرون شهر خالی کند...

اجازه بدهید شعری از کتاب «در غارهای پر از نرگس» را برایتان بخوانم، به شرط آنکه گوش‌های مبارکتان را بر آن نبندید! قول؟

در سمت چپ صحنه چند توپ و تانک منفجر شده است/ در جنگ کشته شده‌ام چندبار... / (کجا این شعرها از جامعه جداست؟ کدام صنعت؟ البته اگر خواننده معمولی و شعر متداول منتظر باشد که من خط بعدی را به او بدهم معذورم)... انار دانه کردی که بخور/ برداشتم که بخور/ خوردم که بخور/ در جنگ کشته شده‌ام چند بار، که بخور/ انار دل و جرات است، انار دل و جرات می‌آوَرد/ دانه‌ ‌دانه وطن‌ وطن می‌کنند/ و به خیابان می‌ریزند... (کجای این شعر اجتماعی نیست دوست عزیز؟ )... دهان پر از عربی است/ بود/ فوت کردم: جنگ تمام! / دختران طرابلسی در وقت‌های به طنازی شیرازی‌ترند/ جنگِ به‌ پایان‌رسیده انار مکیده شده است/ مردن به مصلحت وقت بود/ به گرسنگی از تشنگی از جنگ تمام/ سمت راست صحنه، (جنگ تمام) کویر و نمک اندر نمک/ قورت دادم و به مجسمه‌ای مبدل شدم/ انگشت نزن هلاک می‌شوم از تشنگی/ در میکده قشقرقی برپا بود. 1918 بود از جنگ تمام/ هلاک شدن اقسامی دارد از جنگ تمام/ لجبازی باد/ تا بکشندت یا کشته شوی زار/ جرثقیلی که برای تو، به شکل‌دار درمی‌آید/ شوکرانی که با شکلات قاطی می‌کنند/ افتادن در حوض نیز سر به هوایی می‌خواهد/ هوای مردن به سرم زده/ کشته شدن از نو/ برای تو؟ نه، نه/ گور‌های اضافی به مردگان مجرب نیاز بیشتری دارند.

صنعت؟ دانش کتابی؟ عرض کردم: تشریف بیاورید کارگاه!

غلامی: شعر خوب و زیبایی بود آقای باباچاهی. تعابیر مناسبی برای بیان جنگ و اثرات آن به‌کار گرفته‌اید که در حین شاعرانگی و لطافت خشونت جنگ را تصویر می‌کند، مثلا تصویرِ «کویر و نمک اندر نمک» یا «انار مکیده‌شده» یا «مردگان مجرب».

شمس‌لنگرودی: به قول سارتر، «هرکس طوری زندگی می‌کند که فکر می‌کند.» اما جناب باباچاهی! صرف اینکه شعری از یک مساله اجتماعی صحبت کند که شعر اجتماعی نمی‌شود. شعر وقتی اجتماعی می‌شود که اجتماعی آن شعر را جذب کند، نه یک نفر در منزلِ فلانی بخواندش. امکان دارد شاعری شعر عاشقانه بگوید، اما شعرش بازتاب اجتماعی و حتی بازتاب یک شعر اجتماعی را بیابد. همان‌طور که شعر عاشقانه‌ «چشمان الزا»ی لویی آراگون، سرود ملی پارتیزان‌ها شد. یا عاشقانه‌های شاملو خودمان چنین وضعیتی پیدا کرد. همان آراگون شعرهای اجتماعی هم می‌گفت، ولی جذابیتی برای آن مبارزان نداشت. بنابراین من اینجا نیستم که شعر شما را رد کنم. من کلا اینطور شعرها را رد می‌کنم به این دلیل‌که تا آنجا که می‌خوانم و خبر دارم، این‌دست شعرها جذب جان جامعه شعرخوان ما نمی‌شود چون همه‌اش در فکر بازی است. برای‌اینکه مساله و دغدغه‌ مخاطب در آن نیست. و قطعا می‌دانید که منظورم از مخاطبان مردمِ بی‌سواد نیست، منظور امثال من و شماهاست آقای باباچاهی!

باباچاهی: شما توقع دارید آدم برای ابد یکجا توقف کند؟ از گهواره هم لابد بیرون نیاید؟ ریش و سبیل به هم نزند؟ به قول خود شما امروز من جور دیگری فکر می‌کنم پس جور دیگر هم می‌نویسم. با عرض معذرت شما آن مطالب گمراه‌‌کننده‌ی! خوشبختانه متناقض را نخوانده‌اید. این فلاسفه اصلا راه و روش نوشتن را دیکته نمی‌کنند. می‌خواهید قسم بخورم؟ شما یک فاکت بیاورید که اینطور باشد. کدام صناعت؟ کدام سفارش؟ نقاشی فیگوراتیو داریم، پیکاسو و دور‌دالی هم داریم! مارکز جوری می‌نویسد، ایتالو‌کالوینو جور دیگر می‌نویسد. شما توقع داریدآلن رنه، برگمن و تارکفسکی، «گنج قارون» ارایه دهند؟ می‌گویند برای تحلیل فیلم «هیروشیما، عشق من» آلن رنه، باید به ابعادی از فلسفه برگسون دست یافت، خیانت به توده‌ها؟! پس بروید در «کوچه»ی فریدون مشیری قدم بزنید و حال کنید! نه اینکه شعر بدی است نه، ولی...

شما در کتاب «تاریخ تحلیلی شعر» خود از هوشنگ ایرانی می‌گویید، یا از رویایی و دیگران و به‌اصطلاح آوانگاردبودن خود را در نقد نشان می‌دهید. یعنی آنها جذب جان‌تان شده و شما آنطور شعر می‌گویید؟ مطالبی که پست‌مدرن‌ها می‌گویند، جز موارد اندکی مثل پل ریکور و... که بر زبان شعر تاکید می‌کنند، بقیه‌شان مسایل فلسفی است، البته تفکر را بسط می‌دهند ولی سرمشقی برای گفتن شعر ارایه نمی‌کنند! همین‌جا یاد خیری هم از منوچهر آتشی کنیم. ایشان هم می‌گفت، «این حرف‌ها از انبان هیدگر و دریدا و... همراه با شکلات‌های خارجی وارد ایران می‌شوند.» من هم در مقاله‌ای در «آدینه» برایش نوشتم، «مواظب شکلات‌های خارجی باشید!» بعد به فاصله کوتاهی همین دوست ارجمند و همشهری، در مقاله دیگری نوشت: «ما چرا نباید پست‌مدرن باشیم؟ ما روح غول‌آسایی داریم و اگر از تکنیک عقب هستیم، روح غول‌آسای ما می‌تواند با جهان هماهنگ شود.» آتشی در دهه 70 ما را رد می‌کرد و حق هم داشت، چون هنوز سرگردان قضایا بود. و بعد ناگهان در تحلیل شعر دهه 70 در مجله «دنیای‌سخن» نوشت که: «یادمان نرود که این سه نفر؛ براهنی، باباچاهی و رویایی از پرچمداران شعر پیشتاز دهه70 هستند.» جناب شمس آدم وقتی زیاد به خودش اعتماد کند دچار یک‌سونگری می‌شود. دوست عزیز خیالتان راحت باشد، هیچ توطئه‌ای در کار نیست! گفتم که این فلاسفه آرا و عقایدی گاه شدیدا متضاد با هم دارند. از روی دست همه‌شان که نمی‌شود نوشت! حتما می‌دانید که در مورد تعریف «قدرت»، بودریار در تضاد با فوکو می‌گوید: فوکو در تعریفِ قدرت دچار تک‌نگری است و از دایره‌های بسته‌ای چون دانش، قدرت، جنسیت و دیوانگی بیرون نمی‌رود. یعنی یک نوع از قدرت را درک می‌کند، قدرتی که معطوف به اراده است. بودریار از همین منظر به قدرت رخنه‌یافته در حوزه واقعیت مجازی اشاره می‌کند و معتقد است که در حال حاضر قدرت از طریق رسانه‌ها بازنمایی می‌شود و بدین طریق وانموده‌ها (simulation)ی بودریاری، مرز میان واقعیت عینی و واقعیت مجازی را نادیده می‌گیرد و تا آنجا پیش می‌رود که گویا زندگی بر صفحه تلویزیون جاری است. بر دیدگاه بودریار نیز از سوی دیگر فلاسفه انتقادهایی مطرح شده است. من فلسفه‌دان نیستم و این نکات را بدین منظور می‌گویم که قضایا قدری پیچیده‌تر از آن است که ما فکر می‌کنیم. این را هم بگویم که در دهه70 انواع و اقسام شعرها را داریم. شعر فقط به «منقبض» و «معلوم‌الحال» محدود نمی‌شود. در کتاب «گزاره‌های منفرد»، انواع جریان‌های شعر آن سال‌ها را برشمرده و نمونه آورده‌ام و برای شعر ساده هم انواعی قایل شده‌ام. بد نیست بگویم که پل سلان شعری دارد با عنوان «فوگ مرگ» که در مورد کشتارهای جمعی در آلمان‌ نازی است. فوگ مرگ یکی از بهترین شعرهای سلان است که در ایران دو بار ترجمه شده. ترجمه محمد مختاری را بیشتر می‌پسندم. سلان در این شعر، فجایع را با «رندی» به لذت هنری تبدیل می‌کند. همین‌جا بگویم که رندی حافظ نیز در پیوند با اجرای زبانی (نه صرفا بیان معناها) قابل تصور است. همان چیزی که جناب شمس به آن می‌گوید: صنعت! منظور اینکه شعر انواعی دارد: پیچیده، غیرپیچیده، متعارف، غیرمتعارف، معلوم‌الحال و... «شعر در وضعیت دیگر» هم معطوف به رندی است. یادمان باشد فهم بعضی رندی‌ها زمان می‌خواهد. واقعا شعر من، شعر مشکلی است؟ شعر پل سلان چطور؟ چرا به شعرهای رویایی که مشکل است اعتراضی ندارید؟

شمس لنگرودی: من اصلا در مورد رویایی حرف نزدم. شما می‌گویید در «تاریخ تحلیلی شعر نو» من نگاه مثبتی به موج نو و شعر حجم دارم. برخی هم می‌گویند به شعر حجم در این کتاب بها ندادم. کدام را قبول کنم؟

باباچاهی: تصحیح کنم. خطاب من به کسانی است که شعر رویایی را با همه پیچیده‌گی‌هایش فهمیده - نفهمیده می‌پذیرند اما... بگذریم!

غلامی: شما به شعر ساده انتقادهایی دارید، مثلا اینکه مخاطب آسان‌گیر بیشتر به این شعرها گرایش دارد و این انتقاد به نظر من انتقاد درستی است. آن خطری که شعرهای ساده را تهدید می‌کند این است که مخاطبانی سراغ شعر ساده می‌آیند و با آن هم‌حسی و همذات‌پنداری می‌کنند که امکان دارد اصلا مورد خطاب آقای شمس و دیگر شاعران شعر ساده نباشند. از سویی شاعرانی با کمترین شور شاعرانه و آگاهی خود را به شعر ساده نزدیک بدانند و به‌نوعی هم‌صدایی کنند. این خطر اجتناب‌ناپذیر شعر ساده است. اما در مورد شعر زبان، یا «شعر در وضعیت دیگرِ» شما هم این اتفاق می‌تواند بیفتد. اینکه کسانی بدون توانایی یا خلاقیت با زبان‌بازی و سخت‌نویسی به نوعی خود را پشت این نوع شعر پنهان کنند و در این گروه جا بزنند. یعنی کسانی که هنوز تئوری خاصی را هضم نکردند و دانشی را جذب نکردند شرایط را برای خود مهیا بدانند که در این بستر حرکت کند.

باباچاهی: شعر من – فارغ از فروتنی! - جریان‌ساز است، طبعا گروهی را به‌دنبال خود می‌کشاند، که کشانده است! شمس در کار یارگیری است! من با شعر ساده مشکلی ندارم. اما شعر ساده مورد بحث، فاقد فصاحت و طراوت و رندی مورد نظر من است. این شعر کسل و کاهل است. این شعر، از روح دوران و تطور زبان عقب افتاده است. دست به کمر زده اما خمیازه می‌کشد!

شمس‌لنگرودی: از آغاز پیدایش شعر مدرن؛ از دوران بودلر و رمبو، دو نوع شعر در کنار هم حرکت کرد. یک نوع شعر که با مردم و مخاطب سروکار بیشتری داشت و نوعی شعری که با نخبگان شعر سروکار داشت. هر دو نوع هم سرآمدانی داشت. هرکسی هم مالارمه و بودلر نشد. از طرفی برشت و اریش فرید و نرودا پیدا شدند. می‌خواهم بگویم در هر دو نوع شعر آسیب‌هایی که اشاره کردید، وجود داشت. بسیاری کسان بعدا آمدند به بهانه سرودن شعر اجتماعی یا شعر عاشقانه، انشاء نوشتند. از این طرفی خیلی‌ها هم هذیانات خود را به‌عنوان تجربیات جدید شعری ارایه کردند. می‌خواهم بگویم هیچ‌کدام از این جریان‌ها جای هم را تنگ نکردند. بحث من این است که مالارمه و پل والری و پل سلان - که شاعران دشوارگو بودند - مسلما از تکنیک‌های والای شعری استفاده کردند اما صرف تکنیک آنها را شاعران بزرگ نکرد. پسِ پشت شعرهای‌شان مسایل بزرگ‌ انسانی مطرح بوده. در این سال‌ها در کارهای شاعرانی که شعر ساده یا سهل و ممتنع را متهم می‌کنند، کمتر مسایلی مطرح شده که انسان را درگیر خود کند. من نمی‌گویم شعر حتما باید ساده یا پیچیده باشد. «پابلو نرودا» از مخالفان شعر ناب بوده و حتی علیه‌شان شعر دارد. و «اوکتاویو پاز» از شاعران ناب سوررئالیست‌هاست. این شاعران از نظر زیبایی‌شناسی همدیگر را رد می‌کنند، اما هر دو شاعر بزرگی‌اند و شاعر بودنِ هم را رد نمی‌کنند. از نرودا در مورد بورخس می‌پرسند که چطور آدمی است. می‌گوید، «شاعر و نویسنده بزرگی است اما جزو تک‌یاخته‌هاست و باید در قرون اول به دنیا می‌آمد» یا لورکا در مورد بورخس می‌گوید که بورخس پینوکیو است، چون به مسایل اجتماعی توجه ندارد. اما هیچ‌کدام هنر شاعری هم را رد نمی‌کنند، برای اینکه مسایل بزرگ انسانی پشت کارهای اینهاست، حتی اگر ضد انسان هم باشد از دغدغه‌های انسانی‌شان است. چرا شعرهای «موج نو» که بعد از سال‌ 41 پیدا شد، جز در قشر نازکی از اجتماع نفوذی نداشت؟ حالا اسامی فرق نمی‌کند که موج‌ نو باشد، شعر حجم باشد، شعر در وضعیت دیگر باشد، شعر دیگر باشد. برای اینکه در بسیاری از این‌دست شعرها غیابِ حضور انسان دیده می‌شود. برای همین می‌گویم درگیر صناعات‌ هستند. غیاب انسان در این شعرها مشکل اساسی‌شان است. حرف من این است. مشکل من پیچیدگی‌شان نیست، تهی از انسان بودنشان است.

باباچاهی: در ادامه صحبت شمس می‌گویم، من اصلا به تفکیک تکنیک و معنا؛ اعتقاد ندارم. جناب لنگرودی که زیاد انسان انسان می‌کنند مرا به یاد این گفته اوژن یونسکو می‌اندازند که می‌گوید: «وقتی کسی را می‌بینم که از بشریت دفاع می‌کند پا به فرار می‌گذارم» نمی‌دانم چطور به ایشان تلقین شده که جز در پشت سر شعر ساده معلوم‌الحال ایشان، در پشت سر شعر متفاوت‌نویسان، نه «انسان»ی وجود دارد و نه غمی انسانی! ایشان زبان شعر را با ماشین حمل موادغذایی (معناهای مفید و مغذی) یکی گرفته‌اند. چگونگی نوشتن یک یادداشت کوتاه خطاب به یکی از دوستانمان، خرفتی یا کم‌هوشی یا باهوشی یا «رندی» ما را نشان می‌دهد. چگونه نوشتن، چگونه بودن ما را ترسیم می‌کند. زبان با انسان معنا می‌یابد و انسان با زبان! رندی (تکنیک عرضه)، نه صنعت است نه پشت کردن به انسان! چه در پاریس باشی چه در کوچه‌های پرخاک و خاشاک بوشهری که من در آن زاده شدم.

غلامی: فکر نمی‌کنید تاکید بیش از حد بر عنصر زبان، توزیع ناعادلانه قدرت به نفع زبان باشد؟

باباچاهی: ما از زبان شعر حرف می‌زنیم، نه از کلیت زبان! از این‌رو نباید تصورمان از آن تعلیقی باشد. می‌دانیم که شعر در زبان اتفاق می‌افتد. در واقع جبر و تقدیر دست‌به‌یکی می‌کنند که چنین بشود و می‌شود! به بیانی دیگر شعر در اختیار زبان است و زبان در اختیار شعر، در اینجا قاهر و مقهور و اقتدار و انفعالی احساس نمی‌شود. اگر بگویم گروهی از کلمات و مفردات و ترکیبات و... در دست مولف (شاعر) به شیوه‌ای خاص (رندی؟ تکنیک؟ صنعت؟) در همدیگر ممزوج می‌شوند و بعد چیزی پدید می‌آید که شعر نام می‌گیرد، حرفی غیرانسانی نزده‌ام: شعر ناب، متعهد، شعر زبان، شعر معلوم‌الحال، شعر در وضعیت دیگر و... جناب لنگرودی نگران مضامین نباشند! تا دلتان بخواهد در این دهکده کوچولو انفجار و انتحار و بی‌شرمی و جنایت هست که خیال شاعر راحت باشد!  این را هم بگویم که به قدرت نیز نباید قطبیتی نگاه کنیم: سرکوب! نه! به قدرت «چوب»ی فکر کنید که در دست رهبر ارکستر است! به قدرت (گفتمانِ) مردم اعماق فکر کنید که دیکتاتور‌های مرصع را به‌کاریکاتور مبدل می‌کند. بد نیست قدری چاشنی فوکویی هم به آن بیفزاییم: «نوعی از قدرت، مستعد گفتمان‌های حقیقت است. ما در معرض تولید حقیقت از طریق قدرت هستیم». ولی جناب شمس! بیا تا قدر یکدیگر بدانیم/ که تا ناگه... و این همه جنگ و جدل...؟!

شمس‌لنگرودی: البته تصور نمی‌کردم که شعر ساده بی‌انرژی و معلوم‌الحال و شل و ول ما که از ذهنی مسطح آب می‌خورد اینقدر عصبانی‌تان کرده باشد. چرا فکر می‌کنید که ما شعر شما را نمی‌خوانیم. من تنها کسی هستم که تاریخ شعر نو ایران را نوشته‌ام، حداقل این است که مجبورم بخوانم. با تلقین دیگران که نمی‌شود کتاب چند‌هزار صفحه‌ای نوشت. ببینید شما در همین گفت‌وگو، یک‌جا با خواندن شعری اصرار دارید که شعرتان اجتماعی است و به انسان توجه دارید و در جایی به گفته یونسکو متوسل می‌شوید که بگویید در هر جا که بوی انسانیت می‌دهد پا به فرار می‌گذارید. من که به سهم خودم خوشحالم که شما از شعرتان خوشتان می‌آید. اما خودم متاسفانه دوست دارم که مردم از شعر من خوششان بیاید. من مثل آقای یونسکو از شنیدن نام بشر فرار نمی‌کنم. شعر حافظ و سعدی هم شعر معلوم‌الحال ماشین‌ حمل غذاست که صدها سال است که جهانی را تغذیه می‌کند. آموزگار من آنها هستند نه رشید وطواط‌ها که بر اساس صناعات ادبی شعر می‌نوشتند. من میل دارم مخاطب، شعرم را حس کند، بی‌آنکه الزاما شعر را فهمیده باشد. یک نفر در مصاحبه‌ای از من پرسیده بود، انتظار دارید روزی شعر شما را پشت کامیون بنویسند؟ (فکر می‌کرد سوال هوشمندانه‌ای هم پرسیده است) گفتم، افتخار می‌کنم. برای اینکه شعر حافظ و سعدی را هم می‌نویسند. رسیدن به آن کار ساده‌ای نیست. خیلی از شعرهای پیچیده مثل گچ است. چون غیاب انسان در آن محسوس است. و گاهی حتی حضور خود شاعر هم در شعر محسوس نیست، حضور انسان که هیچ. اما به قول نیما آنکه الک در دست دارد از پشت سرمان می‌آید آقای باباچاهی.

#علی_باباچاهی #شمس_لنگرودی #شعر_نو